ja, wobei sowas wie
source:bicycle:no=LWaldG BW §37
eher ohne proposal einfach verwendet wird, und das völlig legitim ist (siehe “any tag you like”)
Ja, das war nur ein Vorschlag das man Wege ohne direkten Bezug zu einem Schild vor Ort entsprechend taggen kann. Ja, bitte evtl. etwas passenderes entwickeln, keine Ahnung was da eine geeignete Syntax ist.
Leerzeichen und Sonderzeichen im value ist eher blöd. Es sollte einfach sein.
“WaldBW37” wäre ausreichend klar, ohne Sonderzeichen, und merkbar. Dazu dann width Angabe.
Und da es ja kein neuer Tag/Key ist braucht es auch keine Abstimmung. Sonderzeichen und Leerzeichen sind immer komplizierter zu implementieren für Auswertung, sprich wenn gewünscht wird das Karten das beachten und korrekt wiedergegeben, ist ein einfacher wert immer sinnvoller.
Hallo Yokr, nutze doch bitte den Tag der bereits in Verwendung ist: “source:bicycle” anstelle “source:bicycle:no”.
Letzteres ist weltweit bisher nur ein einziges mal in Verwendung.
Für den Wert nutze am besten einen der in Post #141 angegebenen Werte. Ich habe dort die am häufigsten bereits verwendeten Werte markiert.
Ich denke es sollte dann source:bicycle=LWaldG heißen, so wird es jedenfalls schon an einigen Wegen verwendet, ansonsten haben wir viele unterschiedliche Tags. LWaldG kann zudem Bundesländerünergreifend verwendet werden wenn es einen legitimen Zweck gibt.
Gerade erst gelesen:
MTBler stehen halt über Gesetzen. 
bei neuen Gesetzen kann es schon passieren, dass sie nicht verhältnismäßig sind. Manche Mountainbiker verhalten sich rücksichtslos bzw. riskant und deswegen darf niemand mehr auf Waldwegen Fahrradfahren sofern eine bestimmte Breite nicht gegeben ist, selbst wenn einem stundenlang niemand begegnet (abseits von Feiertagen und Wochenenden). Ist halt so im Ländle. Wer sich nicht dran hält riskiert ein Ordnungsgeld oder eine Verwarnung. Ich bin übrigens kein Mountainbiker und mir ist es von daher für mich persönlich im Prinzip egal, ich fahre eher auf breiteren Wegen mit dem Rad, außer es gibt Gründe, und dann ist es natürlich nicht im Ländle 
Ganz neu sind die Gesetze nicht, die 2m Regel gab es schon immer. Als Anfang der Jahrtausendwende der Mountainbikeboom aufkam, kannte jedoch fast niemand dieses Gesetz, bzw. die die es kannten haben die Mountainbiker stillschweigend geduldet.
Erst in den letzten Jahren haben plötzlich zahlreiche Interessensverbände dieses Gesetz für sich wiederentdeckt (Waldbesitzer, Jäger, Wanderer, Naturschützer). Zwar haben sich mittlerweile auch die Mountainbiker organisiert (DIMB) jedoch nur bedingt erfolgreich.
Halten tut sich an 2m Regel kein einziger halbwegs ambitionierter Mountainbiker, weil fahren auf Forstwegen einfach langweilig ist und es viel zu wenig legale alternativen gibt. Einige wenige Landkreise haben dies erkannt und attraktive Trails für Mountainbiker geschaffen (Baiersbronn, Freiburg) aber das reicht leider alles noch lange nicht.
Jetzt mit dem Finger auf die Mountainbiker zu zeigen und zu sagen sie ständen über dem Gesetz ist daher wenig hilfreich und löst das Problem in keinster Weise. Genausowenig wie mtb:scale zu löschen in der Hoffnung der böse biker würde sich so vertreiben lassen. Es wird letztendlich dazu führen, dass alternativen gefunden werden z.B. Trailforks. Dort kann man ganz unabhängig von irgendwelchen Tags Trails veröffentlichten.
Lustige Anekdote off topic: Ich konnte im letzten Jahr mit dem ungefederten Reiserad und ca. 8 Kilo Gepäck nicht auf meiner geplanten Route auf einem hw=track den Berg runterfahren, war mit Stacheldraht sehr nachdrücklich gesperrt. So bin ich auf einem künstlich angelegten MTB-Trail gelandet. Hat echt Spaß gemacht, aber ich hatte auch ein bischen Sorge, dass mir ein echter Downhiller in den Rücken kracht und zu recht sauer auf mich wäre. Müsste jetzt aber forschen, um rauszufinden, wo in D das genau war.
Das ganze lässt sich vergleichen mit der Diskussion um StVO-Zeichen 250 an Forstwegen, was “vehicle=no” bedeuten würde. Das würde theoretisch auch “bicycle=no” enthalten, aber da hält sich so gut wie keiner dran. Nicht nur Mountainbiker, sondern alle Radfahrer. Kommt auch häufig vor, dass sogar Radrouten über solche Wege führen. Gerade auf Forstautobahnen (tracktype=grade2) interessiert das auch niemanden, auch nicht Förster oder Polizei, die grüßen einen sogar nett (Quelle: persönliche Erfahrung und Bekannte in genannten Berufen). Nicht umsonst wird mancherorts dieses Verkehrszeichen sogar als das abgeschwächte “motor_vehicle=no” + note eingetragen.
Ähnlich verhält es sich mit der 2m-Regel: In Gegenden wo viele Menschen mit unterschiedlichen Interessen aufeinandertreten oder in Schutzgebieten, kommt es zwangsläufig zu Konflikten und die Regeln werden schärfer kontrolliert und durchgesetzt. In eher ländlichen Gegenden stört das niemanden, solange alle Parteien rücksichsvoll gegenüber sind. In der Umgebung Freiburg würde ich z.B. auch nicht auf gesperrten Wegen fahren, hier im Hinterland allerdings schon. Man kann das als “über dem Gesetz” betiteln, oder auch als “den gesunden Menschenverstand benutzen”.
Der Verstoß gegen geltende Gesetze, egal, ob sie einem passen. oder ob gerade keiner kontrolliert, hat nichts mit dem gesunden Menschenverstand zu tun, sondern ist einfach nur dSelbstzensur.
Rücksichtsvolle Radfahrer? Was sind denn das für welche? Ja die gibt es auch. Aber nach meinem Erleben sind die in der Minderheit. Wenn man auf dem Rennsteig nicht rechtzeitig zur Seite springt, kann das durchaus auch Verletzungsfolgen haben, Und auf Fußwegen erlebe ich es regelmäßig, dass sich über 40 jährige noch seehr jung fühlen. Ganz zu schweigen von Fußwegen wo Radfahrer auch fahren dürfen.
Also erzähl mir nichts von
Wir mappen hier, was durch Schilder bzw. Gesetze vorgeschrieben ist und nicht das Wunschdenken Einzelner. Noch ein weiterer Aspekt zu “verbotenen Wegen” sollte hier angesprochen werden. Falls dann doch mal ein Unfall passiert, wird jede Versicherung mit allen Mitteln nachzuweisen versuchen, dass Du gegen die Gesetze verstoßen und sie nicht zahlen muss. Und wenn Du auf verbotenen Wegen jemanden verletzt, kann das sehr, sehr teuer werden.
@aeonesa
Bitte mäßige Dich im Ton, wir sind alle Rücksichtsvolle Menschen auch Mountainbiker, die vor allem im Besonderen, da sie sich der Konfliktträchtigen Situation bewusst sind. Es gibt keinem Grund nun abfällig im Tonfall zu werden. Damit zeigst Du nur was Dein wahres Gesicht ist. Ich sagte es bereits in einem früheren Post, spielt hier nicht die Polizei und versucht OSM als Euer Werkzeug zu missbrauchen. Ihr seid Mapper, keine Richter!
Hui, man kann die Verachtung für Radfahrer förmlich spüren
Wollte nur mal die vielerseits gelebte Praxis beschreiben (zumindest abseits der großen Städte).
Aber damit bin ich dann wohl auch raus. Gegenseitiges Verständnis wird man in diesem Thread wohl nicht mehr finden.
So wie Extremecarver sich von MTB-Feinden umgeben sieht, siehst Du Dich und ein paar andere von bösartigen Fahrradfahrern umgeben.
Sobald jemand die Mehrheit einer Gruppe als bösartig, moralisch verwerflich anprangert, weiß man, denjenigen muss man nicht ernst nehmen. Der hat ein anderes Problem, das gerade bei der Thematik gewaltige Purzelbäume schlägt.
Auch wenn die Fronten insbesondere verbal so verhärtet sind, dass wohl keine Verständigung mehr möglich ist, trotzdem ein paar (aus meiner Sicht) sachliche Anmerkungen:
Die 2m-Regel ist mW schon seit der ersten Fassung 1984 im Waldgesetz BW. Mountainbiken war damals so gut wie unbekannt und kein Thema für die Forstbehörden.
Für den Zustand von Wanderwegen und das Aufschrecken von Wild z.B. macht es aber einen großen Unterschied, ob da einmal pro Monat oder inzwischen alle Stunde ein Biker vorbeikommt.
Von daher ist das inzwischen sehr wohl ein Thema und das sicher auch in anderen Bundesländern unabhängig von der Gesetzeslage.
OSM ist nicht für die Erziehung da, andererseits haben die Mapper auch eine gewisse Verantwortung für ihr Tagging. Der kürzlich durch die Nachrichten gegangene Heuberggrat ist z.B. schon seit Jahren als T5: anspruchsvoll alpin und nicht als Feierabendspazierweg getaggt.
Das Taggen von mtb:scale an für Radverkehr gesperrten Wegen finde ich grenzwertig, aber weder ein Löschen von mtb:scale noch ein Ignorieren von bicycle=no finde ich in Ordnung.
Im Schwarzwald, im Schönbuch und in Südtirol habe ich Gebiete angetroffen, in denen ein Kompromiss zwischen den Bedürfnissen der Mountainbikern, der Wanderer und des Forstes/Naturschutz gesucht wurde. Meist auf Initiative der für Fremdenverkehr Zuständigen wurden Fahrrad-/MTB-Wege ausgewiesen, oft auf den (“langweiligen”) Forstwegen, aber auch als reine MTB-Singletrails und auch mit Mischnutzung durch Wanderer und MTBler, natürlich mit der Vorgabe, dass der Schnellere auf den Langsameren Rücksicht nehmen muss. Eigenartigerweise hatte ich da (zu Fuß) noch nie Begegnungen der unerfreulichen Art.
In diese Richtung und nicht mit dem Kopf durch die Wand sollten mMn die Bestrebungen gehen, auch der zunehmenden Zahl der Radfahrer (auch MTB) einen vertretbaren Anteil an der Nutzung des Waldes zu geben.
Ein Problem ist dabei, dass insbesondere MTB ein stark individualisierte Sportart ist. Bei ihr steht tendenziell die Befriedigung der eigenen Bedürfnisse im Vordergrund und die Auswirkungen auf Wanderer, das Wild werden leider zu oft verdrängt. Eine verschwindend kleine Minderheit ist das nach meiner Beobachtung leider nicht.
Im Gegensatz zu den Wandervereinen mit mehr als hundertjähriger Tradition sind MTBler weniger in Vereinen oder dergleichen organisiert, die zumindest in Teilen Verantwortung für die Betreuung der Wege übernehmen könnten.
Wenn es trotzdem Fortschritte in dieser Richtung gäbe, würde auch die Grundlage für den Streit zu diesem Thema in OSM abnehmen.
Oh, da fühlen sich aber einige auf den Schlips getreten. Btw. ich habe durch meine “Selbstzensur” meinen Ton schon gemäßigt. Alles andere hat nichts mit Hass auf Radfahrer zu tun. Das sind nur einige von vielen real erlebte Situationen. die ich IMHO noch sehr humorig beschrieben habe. Ich fahre selbst Rad. Bemüßige mich aber die Verkehrsregeln einzuhalten. Vielleicht habe ich nicht soviel Fun wie andere Radfahrer. Aber damit kann ich leben.
Unlängst habe ich auf Youtube einen Beitrag gesehen, was die von mir geschilderten Verhaltensweisen kosten. Das ist alles sehr teuer. Allerdings sind die Ordnungsbehörden in Thüringen nicht so gut besetzt wie z.B in Hamburg. Deshalb können sich solche Leute hier relativ sicher fühlen.
Um es nochmal auf den Punkt zu bringen. Wogegen ich mich mit meinem letzten Post gewendet habe, ist, dass einige hier meinen, sich über das Gesetz erheben zu können und das als GMV propagieren. Und dafür kann ich absolut kein Verständnis aufbringen.
Ich drehe jetzt mal die Zitate.
Es ist die Frage, ob OSM diesen Streit, der durch regulatorische Defizite regional unterschiedlich entstanden ist, lösen muss oder mit diesem nur umgehen muss.
Vielleicht sollten sich beide Seite zu Gemüte führen, muss das Thema hier gelöst werden oder muss mit der unklaren Gemengelage umgegangen werden. Müssen wir entscheiden, ob ein Weg genutzt werden darf oder nicht, dies vielleicht sogar sicherstellen, oder sind wir nur dazu da, die Lage zu beschreiben, um abwägen zu können, wie man sich verhalten soll. Also Orientierung oder Gebot.
In meinen Augen eine völlig sinnlose Fragestellung. Weder kann OSM “regulatorische Defizite” lösen, das ist Aufgabe des Gesetzgebers oder einer verordnenden Behörde, noch kann OSM sicherstellen, dass ein Weg nicht genutzt wird, für physische Sperrungen sorgen die entsprechenden zuständigen Stellen vor Ort.
Also bleibt nur das damit Umgehen und Beschreiben. Das gilt dann aber für den gesamten OSM-Kosmos vom Mapper über Renderer und Router bis zum Endnutzer! Wenn sich aber eine Seite weigert, ein bicycle=no darzustellen und dies lieber ignoriert, dann muss sich derjenige nicht wundern, wenn die andere Seite das mtb:scale dort wo bicycle=no besteht auch nicht dargestellt haben will. Die Lösung wäre eigentlich so einfach und wurde schon mehrfach angeregt.
Nein, stattdessen hat man lieber Angst, dass MTBler zu Strava oder Trailforks abwandern und ignoriert weiter bicycle=no.
Dass ein alleiniges bicycle=no ebenfalls unklar sein kann und manchmal auch falsch gesetzt wurde wissen wir bereits. Die Datenbank verbessert man aber nicht indem man das ignoriert. Und diejenigen, die vor Ort die Wege nutzen, können ein falsch gesetztes bicycle=no nicht erkennen, wenn es beim Rendern ignoriert wird, und ebenfalls nicht mit Hinweisen oder Korrekturen zur Verbesserung beitragen. Durch Ignorieren verschärft man also das Problem.
:lol:
Wenn dem so wäre, dann gäbe es doch diesen Streit gar nicht!
Ich sehe mich nicht von MTB Hassern umgeben - aber ich sehe jene Personen die absichtlich mtb:scale löschen durchwegs als MTB Hasser, teils ja scheinbar generell Fahrrad Hasser.
In Österreich ist die größte Fraktion der MTB Hasser bei den Jägern zu Hause - die wollten übrigens auch alle Wanderer loswerden - was ihnen zum Glück nicht gelungen ist. Im Prinzip wollen die Jäger jeden loswerden der “ihren” wald betritt - aber das geht zum Glück nicht mehr so einfach für sie. Mit Förstern hatte ich dagegen nie Probleme. Aber ja, meine Entscheidung Österreich zu verlassen lag zu sehr sehr großem Anteil an der MTB Situation. In Deutschland war ich so gut wie nie mountainbiken.
Und schlechte Manieren was befahren von Wegen angeht - wird leider oft durch die MTB Content Industrie gepushed weils halt spektakulär ausschaut. Generell sehe ich weg zerstörendes Fahren aber vor allem in Bikeparks. Und es gibt sehr wohl inzwischen recht große Gruppen an Mtbikern die Wege instandhalten… Und es gibt genauso Probleme mit Wanderern und Stöcken (im Prinzip sogar schlechter für die Wurzeln, als das “freilegen” druch bremsen) bzw sehr oft das Wanderer die Wege seitlich abtreten. Im Gegenatz zur Zerstörung die ein Harvester/Waldwirtschaft anstellt - sind aber Mtbiker wie Wanderer für den Wald an sich irrelevant. Was Tiere betrifft - sind etwa Tourengeher (erlaubt) das größte Problem, außer es geht drum dass es Wanderer wie Mountainbiker halt schwerer machen die Tiere zu bejagen… Am blödestens für Tiere sind leise Menschen/anschleichen nicht laut und schnell.
Schaut man in die Schweiz so funktioniert es dort generell super und es gibt keine groben Probleme. Aber da war halt die Ausgangslage nicht so dass eine priviligierte kleine Gruppe von Anfang an Stimmung gemacht hat gegen alle die Alm und Wald betreten…
Es ist aber hinten und vorne egal, mtb:scale löschen ist gegen jegliche Richtlinien von OSM und daher einfach Vandalismus. Das dann auch noch mit Karten zu begründen verstößt umso mehr gegen die OSM Praktiken. Mit löschen kann man nunmals in ganz kurzer Zeit mit viel Aufwand erstellte Arbeit zerstören.
Aber von Fahrrad Hassern ist Deutschland halt schon seit 1934 gesegnet: https://silkroadprojectblogspot.wordpress.com/2013/04/08/1936-nazis-vertreiben-fahrrader-von-der-fahrbahn/
Fahrradweg = Fahrrad weg von der Straße…
Das irsinnige an der 2m Regel ist ja das Fahrradwege in Deutschland nur 1.5m lichte Breite benötigen um Benutzungsfplichtig zu werden…
Du bist nicht kompromissfähig, weil Du Deinen Fokus zu sehr auf das Eurerseits unerwünschte Löschen des mtb:scale legst. So werden wir nie weiterkommen! Nochmals: für einen Kompromiss müssen sich immer BEIDE Seiten bewegen. Nochmal die Frage an DICH (ja, Du! extremcarver, Deines Zeichens MTB-Fahrer, Mapper, OSM-Wiki-Schreiber, Tagging-Schema-Entwickler, Kartenrenderer und Router!): Wenn Du als Kompromiss erwartest, dass mtb:scale nicht gelöscht wird, was ist dann Dein Part eines Kompromiss, Dein Beitrag, die Daten zu verbessern und dabei mehreren Seiten gerecht zu werden? Und komm mir nicht wieder mit: Du löschst kein bicycle=no. Das zählt nicht als Kompromiss - das habe ich Dir weiter oben schon erläutert.