Genau. Die Daten eintragen, die man vor Ort erheben kann. Wenn dort ein Schild “Radfahren verboten” steht, darf man auch zusätzlich bicycle=no schreiben. So ein Schild ist eindeutig und seine Bedeutung wird sich in absehbarer Zeit nicht ändern. Es ist kein Widerspruch, wenn man für diesen Weg auch noch Oberflächeneigenschaften einträgt, welche nur für Zweiradfahrer interessant sind. Die werden ja dann wieder relevant, wenn das Schild abgebaut werden sollte.
Ist es ein schmaler Waldweg, würde ich die Wegbreite eintragen. Ob ein Radfahrverbot daraus folgt, hängt ja vom Bundesland ab. Ich würde keine Schlussfolgerungen dokumentieren, wie: Weil width=1 AND Bundesland=BW folgt bicycle=no.
Bei Schutzgebieten hatten wir uns in vielen Diskussionen klar darauf geeinigt, dass Wege die in offiziellen Dokumenten als gesperrt gelistet werden in OSM auch als gesperrt eingetragen werden, egal ob dies vor Ort auch so beschildert ist. Dazu dann noch der Appell an die zuständigen Stellen das vor Ort auch klar zu beschildern. Ich sehe nicht warum dieses Prinzip in diesem Fall nicht gelten soll.
Der Kompromiss ist doch eindeutig. bicycle=no wird wenn kein Schild vorhanden ist - durch ein source:bicycle=2m_rule (oder was auch immer) ergänzt. Mtb:scale darf nicht gelöscht werden - da es eben keinen einzigen Grund in den Mapping Grundregeln von OSM gibt der dies gebietet.
Wenn hier Personen diese Mapping Practices ändern wollen - dann sollen sie a) in Deutschland ein Gesetz erstellen welches die Erfassung von Daten von Wegen welche illegal benutzt werden könnten verbietet
b) international in OSM dieses Thema voten und ändern lassen. Die Good Mapping Practices sind ja nicht einfach so entstanden sondern abgestimmt worden wie auch die Map Features an sich.
Bevor a) oder b) passiert ist es nicht zu akzeptieren dass auch nur ein einziges mtb:scale an einem Weg gelöscht wird außer der Wert entspricht eindeutig nicht dem Wert den der Weg anhand der Mapping Kriterien von mtb:scale haben sollte. Normalerweise wird aber eher so ein Wert nicht gelöscht sondern eine Note erstellt um bitte korrigieren/überprüfen (wiederrum good mapping practices).
Es kann keinen Kompromiss geben solange mtb:scale einfach gelöscht wird.
Jene die mtb:scale nicht in Karten an Wegen mit unter 2m Breite in BW sehen wollen, können ja Lobbying bei den Kartenanbietern betreiben. Der Kompromiss das bicycle=no nicht gelöscht wird wenn kein Schild vorhanden ist - sondern durch ein source:bicycle=… ergängzt wird - ist für niemanden hier ein Problem AFAIK.
Dass bicycle=no ja/nein in dem Fall durch die Mapping Regeln etwas widersprüchlich ist - habe ich ja seit Beginn beschrieben.
Dass ich Fall a) für sehr befremdlich halte - und wahrscheinlich sogar die meisten hier die mtb:scale löschen wollen ein Anlassgesetz oder generelles Gesetz welches Datenerhebung zum dokumentieren von Eigenschaften von Objekten/Geographie usw wenn diese bei möglichen Gesetzesübertretungen benutzt werden könnte, extrem kritisch sehe und einer Diktatur entsprechend, - ist wohl logisch. Das wäre für mich in etwa das demokratiepolitische Niveau von China.
Fall b) wäre eine radikale Umkehr der bisherigen Good Mapping Practices von OSM.
Und bezüglich mit bicycle=no beschilderten Bergwegen - in den meisten Fällen die ich kenne ist dies sehr fehlerhaft umgesetzt - da nicht an jeder Wegkreuzung ein bicycle=no Schild steht. In dem Fall gilt dann der Bereich auf den sich dieses Schild bezieht nur wenn man von Weg 1, aber nicht Weg 2 oder Weg 3 dorthin gekommen ist. Solche Fälle kommen selten, aber ab und zu auch auf Straßen mit Geschwindigkeitsbegrenzungen vor. Straße a) hat 80km/h - Straße b) kein Geschwindigkeitslimit. Nach der Vereinigung der Straßen ist dann oft für 200-300m kein neues Schild. Diese 200-300m haben dann zwei Geschwindigkeitslimits - je nachdem von wo man kommt. Hier kann es auch keinen Kompromiss geben bei der Beschilderung und einfach generell 80km/h gemapped werden - sondern es muss aufwendig über Relationen erkenntlich gemacht werden.
Sehr lange - die Motivation neue Sachen zu mappen ist viel höher als alte Sache zu korrigieren. Dies war sehr gut ersichtlich bei diversen Daten Importen.
In Österreich wurden so um 2009-2010 rum viele Daten importiert was schlussendlich eher ein Disaster war - noch jetzt gibt es sehr verezinzelt falsche Daten basierend auf diesem Import (Die Lage der Wege war sehr ungenau, bzw dazu auch veraltet). Das hat OSM in Österreich damals sogar viele Mapper gekostet da es zu einigen Fehlern kam - und dabei etwa auch bestehende Daten teils gelöscht wurden.
Anderswo - wo von Beginn an riesige Datenimporte stattfanden (Nordamerika) hat sich nie eine größere Mapper Community gebildet.
Genau daher müssen die Daten in OSM ja korrekt / aktuell und so adaptabel wie möglich sein. Sprich so gestaltet dass man diese im Falle einer Gesetzesänderung sofort, wenn gewünscht, korrekt darstellen kann - am besten ohne irgend etwas an den Daten an sich zu ändern. Daher würde ich ja auch einen anderen Tag als bicycle=no source=XY bevorzugen. Aber bicycle=no source=… ist akzeptabel wenn klar definiert was wir da genau als source setzen und nicht 100 Unterschiedliche Werte in OSM landen.
wenn es keine Beschilderung gibt kann man auch nicht erkennen ob man im Schutzgebiet ist, oder meinst du keine auf den Weg bezogene Beschilderung? So was vages wie Wegbreite unter 2m bei unbefestigten Waldwegen ist mit Schutzgebieten nicht vergleichbar
Die aktuelle Verteilung von source:bicycle bei highway=path mit bicycle=no in Baden-Württemberg:
2m-Regel Baden-Württemberg: 1
DE:BW:Landeswaldgesetz: 1
DE:LWaldG_BW: 1
DE:WaldG_BW: 1
DE-BW:LWaldG: 6
Landeswaldgesetz BW: 2
LWaldG: 30
LWaldG BW, width < 2m: 121
Waldgesetz Baden-Württemberg: 2
width < 2 m: 3
width; Landeswaldgesetz: 24
width; LWaldG: 103
width;Landeswaldgesetz: 3
width;LWaldG: 1
“LWaldG BW, width < 2m” und “width; LWaldG” führen mit Abstand.
Ersteres wurde bisher hauptsächlich von skyper verwendet, letzteres hauptsächlich von DD1GJ und mir.
Das drittplatzierte “width; Landeswaldgesetz” stammt ebenfalls von DD1GJ.
Ich persönlich bevorzuge eine der Varianten von DD1GJ. Das “< 2m” der führenden Variante stört mich irgendwie. Kann ja sein, dass die Gesetzeslage mal geändert wird von 2,0 m auf 1,5 m. Dann müsste man alle source:bicycle mechanisch abändern.
Außerdem kann ohne die “< 2m” Angabe derselbe Wert auch für source:horse verwendet werden. Dort gilt in BW nämlich eine Grenze von 3 m. Sonst bräuchte man dort den Wert “LWaldG BW, width < 3m”.
Am besten wir einigen uns auf einen bestimmten Wert den man dann auch im deutschen Wiki hinterlegen könnte.
Naja, oder man hätte eine Möglichkeit für QS-Tools, zu sehen, welche noch “alt” sind und welche sich dann auf die neue Variante beziehen. Da kann ja dann ein Weg dabei sein, der 1,80 Meter breit ist…
Aber wird das nicht eh erkannt durch die Kombination bicycle=no, width=1.8/width=<2 und source:bicycle=“width; LWaldG” ?
Da würde das QS-Tool ja auch erkennen, dass das nicht stimmt weil es ja mit der neuen zulässigen Breite gefüttert wird. width gehört für mich in width und nicht in source:bicycle.
Nein. Problemfälle gibt es nicht 300, sondern geschätzt ca. 30000: Alle Pfade die schmaler als 2 m sind und im Wald verlaufen. Nur sind die meisten davon in OSM bisher noch nicht gesperrt.
Die Benutzung von source:bicycle is noch sehr neu. Ob jetzt skyper oder DD1GJ oder eine dritte Person damit angefangen hat, keine Ahnung. Da aber in Zukunft immer mehr Pfade mit bicycle=no versehen werden, ist es wichtig, bereits jetzt eine geeignete und einheitliche Quellenagabe dafür zu finden.
Allgemein empfinde ich an dieser Diskussion befremdlich, dass sich hier spektakulär über das Löschen von mtb:scale aufgeregt wird und von Vandalismus und Abmahnung usw. die Rede ist. Dass aber im Ausgangsbeitrag ebenso von ungefragtem Löschen von bicycle=no die Rede war, darauf wird von den gleichen Personen nicht einmal im Ansatz darauf eingegangen. Schließlich hält man dieses ja für falsch und unnötig, weil nicht explizit ausgeschildert.
@extremcarver: neben Deiner Wortwahl finde ich es extrem befremdlich, wenn Du der Meinung bist, dass bicycle=no zu oft falsch gesetzt ist und Deine Konsequenz daraus besteht, dieses einfach zu ignorieren, anstatt Dich dafür einzusetzen, dass zu korrigieren oder präzisieren.
Du lässt aber in #138 eine Kompromissbereitschaft erkennen und Schaun das Schaf hierzu einen konkreteren Vorschlag unterbreitet hat. Das erkenne ich an.
Zu einem Kompromiss gehören aber immer beide (!) Seiten.
Daher denke ich, dass es angemessen ist zu erwarten, dass Du ein bicycle=no mit dem gleichen Respekt behandelst wie andere Mapper das mtb:scale, und dieses bicycle=no auch auswertest und entsprechend deutlich auf deinen Karten darstellst - anstatt es wie bisher weitgehend zu ignorieren. Im Namen halte ich das nicht für ausreichend. Rote X zum Beispiel auf dem Weg finde ich klar und deutlich (für die meisten verständlich) und angemessen. Da kann wirklich jeder Nutzer selbst entscheiden, ob er einen anderen Weg fährt, absteigt und schiebt oder sein Rad trägt, oder das Verbot ignoriert und die Konsequenzen trägt.
Fehlerhafte, sinnlose oder falsch gesetzte tags wirst Du immer in OSM finden. Anstatt deswegen das Tagging zu ignorieren, solltest Du Deine Reichweite nutzen und Deine Kunden auffordern, unklares tagging zu prüfen und um source:bicycle=* und width=* zu ergänzen. Nur so haben alle beteiligten Seiten etwas davon, nur so wird die Datenqualität tatsächlich verbessert.
Das ist sehr sehr diplomatisch ausgedrückt. Ich würde eher sagen, diese Beiträge sind jeder sachlichen Diskussion unwürdig. Ich finde in darin auch kaum sachliche Argumente, sondern primär ein verbales Keilen gegen jeden, der eine andere Meinung vertritt, unterfüttert mit der Verschwörungstheorie, dass alle Andersdenkenden MTB-Hasser sind, die aus rein politischen/persönlichen Motiven die Datenbank vandalisieren und absichtlich zerstören, sogar OSM insgesamt in die völlige Irrelevanz treiben und dem “demokratiepolitische Niveau von China” den Weg ebnen - Alter, wie albern ist denn das!!! Das kann doch kein Mensch ernst nehmen …
Was die Sache an sich angeht:
Bicycle=no gemäß BW Landeswaldgesetz:
Dies ist absolut durch die “Good Practice” abgedeckt, auch wenn keine Schilder vor Ort aufgestellt sind. Die Passage aus dem Wiki, auf dieses Problem umformuliert:
However, absence of a specific bicycle=no sign can be sufficiently relevant to map. For example, the default legal bicycle restriction on tracks with a width of less than 2m can be entered as bicycle=no to indicate absence of a different location-specific sign. In this case, bicycle=no still provides valuable information relevant to the specific tracks.
*
(Originaltext aus dem englischen wiki bis auf die in fett hervorgehobenen angepassten Passagen).*
Aufschlussreich ist dieser Kommentar dazu:
Heisst nach meinem Verständnis: Nach MEINEM Gefühl 50% unbrauchbar, also brauche ich die in meinen Karten nicht zu berücksichtigen, drin bleiben sie nur, wenn ICH annehme … (so lesen sich knallharte Fakten … ). Und wenn ich die bicycle=no in meinen Karten nicht berücksichtige, dann brauche ich natürlich unbedingt die mtb:scale, weil ohne die meine Karten für meine Klientel nutzlos sind.
Damit ist eigentlich schon alles gesagt. Die ganzen an den Haaren herbeigezogenen Scheinargumente für die Unverzichtbarkeit von mtb:scale, das Geschrei von Vandalismus und MTB-Hass, die Androhung von juristischen Schritten, alles nur Staffage. Eine Scheindiskussion mit dem einzigen Ziel, die eigenen (kommerziellen?) Interessen durchzusetzen.
Ich selbst bin nur noch bereit, mich weiter zu beteiligen, wenn alle Beiträge der sehr mtb-affinen Mapper (insbesondere die von @extremecarver) in ihrem Wortlaut vom Verfasser selbst deutlich entschärft werden, beleidigende (z.B. der Blockwart-Kommentar) und rechtlich drohende Inhalte vom Beitragsschreiber selbst entsorgt werden und ein Entschuldigungsbeitrag kommt.
So wie es jetzt ist, ist das Thema für mich “verbrannt”… Leider…
Dieser Beitragsfaden ist für mich gefühlt ganz oben auf einer gedachten Liste der schlechtesten Beitragsfäden, die ich jemals in meinem knapp 10jährigen OSM-Engagement erlebt habe…
wir sind jedenfalls hier auch deswegen mal angetreten weil wir Fakten kartieren wollten ohne Zensur. Wir löschen nichts aus den Daten weil es jemandem nicht passt, außer es sind personenbezogene Daten, oder in extremen Ausnahmefällen POIs deren Bekanntgabe der Standorte Menschen in Gefahr bringt (Frauenhäuser).
Wenn das jetzt soweit geht dass wir Wegbeschreibungen zensieren weil sonst vielleicht jemand im Wald mit dem Fahrrad auf einem Weg fahren könnte, der dafür nach derzeitigem Recht etwas zu schmal ist, dann ist das Wertesystem völlig verschoben und wir sind ein halbes Amt. Nicht dass wir uns falsch verstehen: Wenn das Radfahren da verboten ist weil es klar weniger als 2m Breite sind dann ist bicycle=no sicherlich angebracht, aber mtb tags haben damit nichts zu tun. Wir beschützen die Leute nicht davor Verbotenes zu tun indem wir ihnen absichtlich nur die halbe Geschichte erzählen
Naja doch schon, denn Radfahrer (mir echt egal ob MTB, Rennrad, Gravelbike, E-Bike, Fatbike, Faltrad, Hollandrad, …) nutzen bestimmte Wege (im Wald) die sie rechtlich nicht nutzen dürfen - darum geht es in diesem Thread ja auch.
Wollte damit auch indirekt aufzeigen das wenn alle Seiten kompromissbereit sind, es insgesamt viel besser zusammen klappt, anstatt jeder nur “sein Ding durchdrücken” will. Das wird im Video auch aufgezeigt.
Du hast ja meine Begründung nicht mitzitiert. Deswegen nachgeliefert.
Gehe ich richtig in der Annahme, Du findest, eigene Wege im Wald anzulegen, ist dasselbe, wie Wege illegal zu nutzen aufgrund von Taggig- und Auswertungskonventionen anderer?
Ich sehe diese Diskussion hier als gescheitert an. Es haben sich inzwischen einige Leute (mich eingeschlossen) aus der Sachdiskussion ausgeklinkt, aus den bereits mehrfach genannten Gründen. Eine Lösungsfindung halte ich unter diesen Vorzeichen aktuell für nicht für möglich.
Es bringt leider nichts, das Thema hier weiterzubehandeln. Wenigstens waren die letzten beiden letzten Edits des Threadinitiators sachlich und fachlich korrekt. Wir werden lokal im Dialog bleiben.
