Natürlich ist das nicht löschen von bicycle=no ein Kompromiss - da es in den Tagging Richtlinien eben Punkte gibt die dafür, und Punkte die dagegen sprechen gibt. Es gibt aber keine einzige Richtlinie welche ein löschen von korrekten Daten aus OSM erlaubt /ermutigt - da dise missbraucht werden könnten.
Muss es kompromissfähig sein? Ich finde persönlich etwas eigenartig, dass die Lösung für viele von einigen “Streithähnen” hier abhängt. Ist er wirklich so relevant? Tragen nur die hier Beteiligten ein oder viele nicht mal hier mitlesende andere. Es geht doch darum, dass die eine Handreichung haben, damit gewisse Auswüchse gemildert werden.
Ob da dann jemand bei einem Kompromiss weiter Blockwart schreit oder jemand anderes an seinem misanthropen Menschenbild weiter öffentlich leidet, ist doch irrelevant für die, die damit in der Breite arbeiten.
Es gibt eine Rückmeldung von komoot: Sie haben sich den Thread durchgelesen und werden an einer Lösung arbeiten. Weitere Einzelheiten dazu wird es seitens komoot Ende Juni geben. Ich habe keine Ahnung, welche Entscheidung getroffen werden wird.
Ich betrachte das Eintragen der MTB-Scales an für Fahrrädern gesperrten Wegen als Taggen für Renderer, die sich nicht um ein bicycle=no kümmern.
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Ich betrachte (OSM-)Daten allgemein als wertfrei, wenn Daten unerwünscht oder gar missbräuchlich verwendet werden liegt die Verantwortung bei den Datenauswertern (Renderern…), die dann z.B. bicycle=no nicht beachten.
Die Nützlichkeit von mtb_scale=* auch auf Wegen mit bicycle=no ist eindeutig gegeben weil sich damit z.B. ermitteln lässt wie schwierig sich ein (e-)bike dort schieben lässt. Deshalb bin ich gegen das Löschen von mtb_scale.
mtb:scale kann ja nicht nur für Mountainbiker verwendet werden, sondern man kann daraus auch ableiten wie es ist den Weg zu Fuß, mit Kinderwagen, mit Leiterwagen, etc. zu nutzen. Vor allem hilfreich wenn es keine sonstigen Angaben dazu gibt. Von daher sehe ich diese Daten schon als sinnvoll an, auch wenn ich mich nicht freue wenn mir auf solchen Wanderwegen Radfahrer entgegen kommen.
Wenn ich aber als Radfahrer unterwegs bin, dann möchte ich solche Wege meiden können, von daher sollte auch bicycle=no erfasst werden (sinnvollerweise von demjenigen, der auch mtb:scale erfasst).
Ich verstehe den Hinweis auf Komoot und deren Interpretation von tags im Zusammenhang einer OpenStreetMap-Taggingdiskussion (bzw. Vandalismusdiskussion) nicht. Wir taggen nicht für bestimmte Anwendungen (bzw. deren Unzulänglichkeiten). Wenn bicycle=no bei einer bestimmten Anwendung nicht ausreicht um klar zu machen dass man dort nicht Fahrradfahren darf, dann löschen wir nicht als Konsequenz mtb:scale tags.
Man kann die sogar zur Frage verwenden, ob ich das (Reise)Rad noch schieben kann oder tragen muss. Habe ich jetzt für meine diesjährige Radreise so gemacht. Und falls der Hinweis auf sac-scale kommen, sollte mtb-scale bietet für den schiebenden Radler leichter verständlichere Anhaltspunkte.
Ich persönlich meine: ja. extremcarver ist schließlich nicht nur einer von vielen Mappern mit einer Meinung. Er ist Ersteller von zwei Radfahrerkarten unterschiedlicher Ausprägung. Er hat damit Reichweite und Einfluss.
Wo bitte schön gibt es Punkte, die für oder gegen ein bicycle=no oder die für oder gegen ein Löschen von bicycle=no sprechen?
Das gilt dann ja wohl für bicycle=no gleichermaßen wir für mtb:scale=*!
Und bedauerlicherweise wehrt sich einer davon besonders heftig, seine Ignoranz dieses tags aufzugeben. Was ist denn eigentlich so schlimm daran, ein bicycle=no genauso deutlich zu rendern, wie das mtb:scale?
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Das ist eine Eigenschaft des Weges. Ob man da fahren darf, ist eine Entscheidung des Gesetzgebers, die sich ändern kann.
So einfach kann man sich das machen … jeder, der anderer Meinung ist, ist ein MTB- bzw. Fahrradhasser. Und die Nazis waren auch alle Fahrradhasser, weil sie Radwege gebaut haben. Leuchtet jedermann ein … 
… und Du möchstes mit diesem absurden und völlig überflüssigen Hinweis vielleicht andeuten, dass alle von Dir so titulierten “Fahrradhasser” etwas gemeinsam mit den Nazis haben …???.. (ich unterstelle hier nichts, sondern frage nur!)
Nee, stimmt auch nicht. Benutzungspflichtig werden Radwege in Deutschland nur, wenn sie mit einem Verkehrszeichen 237, 240 oder 241 beschildert sind, und dazu ist im Normalfall eine Breite von mindestens 1,50 Metern erforderlich, bei Zeichen 240 sind es mindestens 2 Meter. Sowas solltest Du als Radprofi aber eigentlich wissen.
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Danke!!
Für mich wieder ein Beweis, daß eine sinnvolle Diskussion bei solchen Aussagen unmöglich ist.
Sven
PS: im übrigen war mir der von dir zitierte Beitrag zu fett… Ich hab mal an anderer Stelle reagiert.
Vielleicht sollte man hier mal klarstellen, dass das Problem bei der Auseinandersetzung MTBiker gegen “MTBHater” aller Art nicht die Waldbesitzer, Wanderer, Förster oder Jäger sind, sondern die Anspruchshaltung der MTBiker, die in dem von @ Map-Peter unter #127 eingestellten Video sehr schön dokumentiert wird: Wenn die Waldbesitzer mir als Biker nicht die gewünschten Wege bereitstellen, dann muss ich ja illegale Trails (oder für den Radverkehr gesperrte Wege) fahren, das ist ja wohl mein gutes Recht.
@ seichter hat das in seinem sehr sachlichen Beitrag #195 auch angesprochen:
Dieser Anspruch existiert aber definitiv nicht und das Recht darauf ist lediglich eingebildet. Der Wald gehört jemanden. Es ist primär ein Wirtschaftsobjekt und sekundär (wegen mir auch umgekehrt) ein Naturraum, der auch dann einen eingeschränkten gesetzlichen Schutz geniesst, wenn er nicht als Naturschutzgebiet ausgewiesen ist. Der Gesetzgeber hat festgelegt, dass jedermann den Wald im Normalfall zu Erholungszwecken betreten darf (nochmal: betreten, nicht befahren!). Das Befahren mit nicht motorisierten Fahrzeugen und das Reiten ist nur auf dafür freigegebenen Wegen erlaubt.
Für Anspruch darüber hinaus gibt es keine gesetzliche Grundlage. Der Wald ist definitiv nicht als Sportgelände ausgewiesen, in dem jedermann ein Anrecht darauf hat, Wege oder Teilflächen für die Ausübung einer bestimmten Sportart zu beanspruchen. Die MTBiker sind aktuell diejenigen, die das partout nicht einsehen wollen. Die nächste Truppe (MTB mit Elektromotörchen, damit man auch die steilen Steigungen easy erklimmen kann) steht schon in den Startlöchern. Wenn man die Forderungen dieser Gruppe (zu der ich selber ja auch gehöre) als rechtmäßig anerkennt, kann man den Moto-Cross und Trial Fahrern auf Ihren Knatterkisten dasselbe Recht nicht verwehren. Dann kommen als nächstes die SUV-Fahrer, die auch ein bisschen Spaß im Wald haben wollen … u.s.w. … die Paraglider und Drachenflieger, die aufregende Start- und Landeplätze haben wollen … die Wildcamper, die freie Campgrounds fordern … wenn dann irgendwann alle Wünsche befriedigt sind, ist vom Wald vermutlich nix mehr übrig.
Es sollte jedem einleuchten, dass das so nicht funktionieren kann. Wenn man Wünsche an die Waldeigentümer hat, hilft nur höfliches Fragen kombiniert mit der Bereitschaft, einen eigenen Beitrag zu leisten und Verantwortung zu übernehmen, wie z.B.:
Das das auch bei MTBikern funktioniert, kann man ebenfalls in dem von Map-Peter verlinkten Video sehr deutlich erkennen. Was definitiv nicht funktioniert und immer wieder Konflikte provozieren wird, ist das angemaßte Recht, Wege zu benutzen, die für das Befahren unmißverständlich gesperrt sind.
Genau so verhält es sich m.E. mit dem mtb:scale. Das Problem ist nicht, dass jemand hingeht und dieses Tag an für Radler gesperrten Wegen entfernt, das Problem besteht darin, dass eine ganz spezielle Usergruppe dieses Tag mit leicht durchschaubaren Motiven an eben diesen Wegen anbringt, um dann “Vandalismus … MTB-Hater … Blockwartmentalität” schreien zu können, wenn es wieder entfernt wird.
Ja, so kann man es auch ausdrücken … 
Den gleichen Gedanken hatte ich auch.
Was mich im extemsten Maße stört ist, daß im Beitrag #199 die unsägliche Nazi-Keule ausgepackt wurde, weil man keine sinnvollen Argumente mehr weiß und auf Biegen und Brechen seine sehr individuellen und perönliche Ansichten hier ungeachtet einschlägiger Regelungen durchsetzen will…
Für mich gehört dieser Beitragsfaden jetzt, sofort und unmittelbar geschlossen!
…nebst Folgen…
streckenkundler
Jetzt ist die Frage, wie relevant ist das Phänomen? Es gibt mehrere Möglichkeiten, die sich zwischen zwei Polen bewegen.
Es ist so relevant, sodass sich OSM darum kümmern muss. Also wir mappen zwar nicht für den Renderer, aber für die paar Idioten.
Es ist irrelevant, sodass sich OSM nicht kümmern muss und weiter nicht für den Renderer mappt.
Du behauptest hier eine maßgebliche Relevanz dieses Phänomens. Also eine extreme hohe Idiotendichte unter denen, die solche Tags eintragen. Würdest Du das bitte mit Zahlen und Statistiken belegen.
Denn es besteht die Gefahr, dass Du nicht wissend und nicht wollend dasselbe Verhalten an den Tag legst, Konflikte zu produzieren, um dann wieder über die Welt zu moralisieren, weil Du die Wirklichkeit überschätzt.
Ich habe bisher noch keine statistischen Erhebungen zu diesem Thema gesehen. Die zunehmende Häufigkeit, in der diverse Berichte über Konflikte in den letzten Jahren auftauchen sind zumindest ein starker Hinweis, dass dieses Thema eine maßgebliche Relevanz bekommen hat.
Auf der anderen Seite lässt sich diese Behauptung ebensowenig mit Zahlen und Statistiken belegen:
zumal fberthold wenige Beiträge zuvor bereits selbst dem widersprochen hat:
Ein paar Zahlen habe ich doch noch: erst kürzlich muss wohl die Polizei in Hamburg eine größere Aktion mit Verkehrskontrollen durchgeführt haben. Statistisch gesehen sicher nicht repräsentativ aber auffällig dia Zahl der Rotlichtverstöße (wohlgemerk ein ziemlich explizites und und klar ersichtliches Verbot im Vergleich zur 2m Regel in BaWü). Die Bereitschaft eine rote Ampel zu missachten ist unter Fahrradfahrern ein Vielfaches höher als unter Autofahren - und zwar um den Faktor 50!
Und weiter?
Hmm, das scheint aber je nach Bundesland anders zu sein.
Laut Sächsischem Waldgesetz schaut das anders aus.
(1) 1Jeder darf Wald zum Zwecke der Erholung betreten. 2Das Radfahren und das Fahren mit motorgetriebenen Krankenfahrstühlen ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. 3Auf Fußgänger ist Rücksicht zu nehmen. 4Das Radfahren ist nicht gestattet auf Sport- und Lehrpfaden sowie auf Fußwegen.
Für mich stellt sich das so dar das ich auf jedem Weg mit dem Rad fahren darf der ausgewiesen ist, egal welche Breite. Verboten sind aber die Pfade die illegal angelegt werden, oder eben bicycle=no wovon es aber zum Glück nur sehr wenige gibt.
Wenn ich dann noch ein Stück weiter nach Polen gehe da werden sogar offizielle MTB Trails als Radweg gemappt, https://www.openstreetmap.org/way/712231939 wahrscheinlich ist den Ihre Gesetzeslage so das das geht.
Fazit für mich ist
- bicycle=no ist halt Radfahren verboten, und wenn der Renderer oder die Routingsoftware das nicht auswertet den Ihr Problem
- mtb:scale=* ist eine Eigenschaft eines Weges und hat meiner Meinung nichts damit zu tun ob man dort mit einem Rad/MTB fahren kann/darf
Bei uns hier im Gebirge hat man auch damit begonnen extra Schilder anzubringen die darauf Hinweisen das Wanderer und Biker den selben Weg nutzen. Und so finde ich das auch voll iO, konnte selbst auch noch nichts negatives daran erkennen.
Gruß und schönes WE
