Und was ist jetzt nun Dein Teil eines eventuellen Kompromisses?
Genau das was ich ja von Anfang an gesagt habe - bicycle=no nicht löschen wenn durch etwas obskure Gesetze wie die 2m Regelung (die ja nicht vernünftig definiert ist - siehe Lichte Höhe vs Breite am Boden, usw) auch wenn dies den OTG Mapping Regeln widerspricht.
mtb:scale löschen dagegen ist entgegen aller Mapping Regeln. Dafür gab und gibt es keine einzige Mapping Regel im OSM Wiki welche dafür spricht. Und bisher ist OSM immer für Informationsfreiheit -(etwa anhand der chinesischen Gesetze müsste China eigentlich komplett weiß sein. Im Zweifel gilt bei OSM ja immer nicht löschen sondern stehen lassen).
Diesem Thread habe ich nur ab und zu mitgelesen, aber dennoch möchte ich meine Meinung zu dem Thema beitragen.
Diese Diskussionen gab es schon oft, bisher war deren Ergebnis, mit dem ich auch einverstanden bin:
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mtb:scale bleibt und darf nicht gelöscht werden
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bicycle=no bleibt ebenfalls, wobei ich hier der Meinung bin, das sollte eng ausgelegt werden, also nur bei eindeutigen Fällen
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zusätzlich wird der Grund für das Verbot z.B. mit “LWaldG BW, width < 2m” angegeben
Begründung zu 1:
Wir sind ein freies Projekt und es gibt legitime Interessen für diese Information, einige Beispiele:
- Schieben von MTB (legal), verhält sich meiner Erfahrung nach sehr ähnlich wie beim Fahren
- Planung von MTB-Veranstaltungen, welche dann natürlich einer behördlichen Genehmigung bedürfen
- Planung von offiziellen Freigaben im Rahmen von MTB-Streckennetzen, oft vorangetrieben von Mountainbikern, welche diese Daten als Argumentation gebrauchen können
- Rettungseinsätze mit MTB, wurde hier im Forum, glaube ich zumindest, auch mal kurz erwähnt: Familie im Winter war abgeschnitten, Rettungskräfte konnten sie zunächst nicht erreichen, zwei Mountainbiker versorgten diese dann über eigentlich verbotene Wege mit Decken und warmen Getränken.
Begründung zu 2:
Weil das Gesetz das eben verbietet, unabhängig davon, dass es manchmal Menschen gibt, die dieses Gesetz ignorieren. Wem das nicht gefällt, möge sich um eine Gesetzesänderung bzw. lokale Ausnahmen bemühen. Es sollte möglich sein, dass Navis legale Routen für MTB ausgeben, ein Filtern nach bestimmten Eigenschaften, wie Breite, wird bei Navis mit weltweiter Abdeckung kaum machbar sein, dazu gibt es zu viele unterschiedliche Regelungen, bei Staaten, Regionen, Städten und Gemeinden.
Begründung zu 3:
Information u.a. für eventuelle Gesetzesänderungen.
Exakt!
Wenn hier jetzt aber manche glauben, einen Konsens verkünden zu können, obwohl diverse Teilnehmer wegen massiver Beschimpfungen statt Argumenten angewidert aus dieser Diskussion ausgestiegen sind, ist das schlicht dreist. Wenn hinreichend mangelndes Benehmen dazu legitimiert, etwas als “Konsens” auszugeben, sollte man den Laden zumachen.
The_Wanderer
Ich würde Dich in diesem Fall bitten Deinen Fokus auf die Inhaltlichen Dinge zurück zu führen. Dann wirst Du hoffentlich erkennen, das es doch einen Konsens gibt, wie sehr schön von whb dargelegt.
Diese Vorgehensweise würde auch am aller ehesten den vielzitierten Mapping Rules entsprechen.
+1
Ich halte es nach wie vor für falsch, mtb:scale an Wegen zuzulassen, auf denen eindeutig das Fahren mit einem MTB verboten ist. Diese Einschätzung wurde von mehreren Mitdiskutanten ebenso geäußert. Einen Konsens im Sinne von Einigkeit gibt es demnach nicht. Ich sehe bislang noch nicht einmal einen Kompromiss.
Diese Scheinargumente sind bis auf den letzten auch zuvor bereits aufgetaucht. Auf der Wikiseite zu mtb:scale ist dagegen nichts dergleichen zu finden, und aus meiner eigenen Erfahrung kann ich dazu sagen:
Ich habe noch keinen MTBiker auf einem entsprechenden Track schieben sehen (außer bergauf, wenn die Puste ausgegangen ist … :D) und auch der mit dem Bike auf dem Buckel wandernde MTBiker (bzw. MTWalker) dürfte eher die absolute Ausname sein.
Bei allen offziellen Veranstaltungen und Verhandlungen bezüglich Freigabe von Strecken sind im Normalfall immer lokale Vereine oder Cracks involviert, die jeden Track in ihrem Revier in- und auswendig kennen. Die brauchen die oberflächliche Attributierung von mtb:scale vermutlich eher nicht, um diesbezüglich konstruktive Vorschläge machen zu können.
Und die Rettungseinsätze … also wenn die professionellen Bergretter zu Fuß oder mit dem Heli nicht weiterkommen, rufen sie den lokalen MTB Crack an und der schwingt sich dann auf sein MTB und radelt mit heißem Tee und warmen Decken los, aber natürlich nicht, ohne vorher noch mal bei OSM die mtb:scale abzuchecken … 
… echt jetzt!!! Das mag ja in einem Extremfall sicher mal vorkommen, aber wenn die dafür mtb:scale brauchen, sehe ich die Mission schon als gescheitert an …
Für mich geht es bei der erbitterten Scheindebatte um mtb:scale an für MTB gesperrten Wegen ganz klar darum, die Karten entsprechender Anbieter mit diesen Attributen garnieren zu können, um den MTBikern, die sich um bicycle=no nicht scheren, die für eine zünftige Tour gewünschten Informationen zu bieten. Das ist genau die Zielgruppe, die extremecarver in #41 beschrieben hat:
und ohne mtb:scale sind die Wege für diese Zielgruppe uninteressant.
Von daher stimme ich Galbinus (und diversen anderen) zu, dass dieser spezielle Fall auch eine spezielle Handhabung bedarf und mtb:scale an Wegen mit bicycle=no entfernt werden sollte.
Verstehe ich das richtig, Du die Formulierung
als Verkündung betrachtest?
Einen Kompromiss bei dem mtb:scale gelöscht wird, kann es praktisch nicht geben. Denn dann sind die Infos für alle weg: Für die die sie nicht nutzen wollen, aber auch für die die sie nutzen wollen. Weg zwar sowohl für “falsche” Anwendungen, aber ebenso auch für “richtige”.
Daten ignorieren die einen nicht interessieren ist jederzeit und ohne Probleme möglich. Gelöschte Daten für eine wie auch immer geartete Auswertung spontan wieder aus dem Hut zaubern ist hingegen nicht möglich.
Ich verstehe, dass es viele Personen gibt, die für mtb:scale auf solchen Wegen keine Verwendung sehen. Ich verlange auch gar nicht, dass diese Personen den Sinn dahinter verstehen oder den Tag verwenden müssen. Ich verlange lediglich, dass diese Personen verstehen, dass es eben auch einen nicht gerade kleinen Personenkreis gibt, der einen Sinn und Nutzen in diesem Tagging sieht.
Ich verstehe hingegen nicht, warum es so vielen Personen so schwer fällt, einen Tag zu ignorieren, den sie nicht benutzen wollen. Wenn euch die (falsche) Verwendung der (korrekten) Daten von einigen Anwendungen stört, dann versucht die Anwendung zu verbessern. Aber warum müssen dafür korrekte Daten gelöscht werden?
Einfach die Argumente der Gegenseite als Scheinargumente abtun, das hilft uns in dieser Diskussion auch nicht weiter. Und seit wann müssen im Wiki mehrere und als “qualifiziert” überprüfte Argumente angegeben werden, bevor ein Tag als “taggingwürdig” gilt?
Das ist für manche (wie z.B. extremecarver) sicher ein Grund, ja. Und das ist auch unschön, keine Frage. Das aber als Hauptgrund aller Pro-mtb:scale-argumentierenden Personen darzustellen kannst du zwar machen, ist aber eine unnötige und nicht belegte Unterstellung und hilft somit nicht weiter.
Nun, es wurden einige Punkte als Vorschläge genannt. Zum Beispiel, dass man im Wiki nochmal explizit einen Hinweis an Kartenersteller bezüglich bicycle=no und mtb:scale einfügen könnte. Ist das nichts?
Weil sich Die Kartenhersteller auch akribisch das WIKI durchlesen, vor Ehrfurcht erstarren und dann ihre Renderroutinen ändern, weil das so im WIKI steht. Sag mal wie naiv bist Du eigentlich?
Ich will nicht alle Kartenersteller über einen Kamm scheren. Aber die Diskussion hier hat gezeigt, dass, wenn es um Geld geht, die Moral meistens auf der Strecke bleibt.
Das hab ich nie gesagt. Aber ja, ich gehe davon aus, dass (neue) Kartenersteller zumindest mal die Wikiseite überfliegen um zu wissen, was ein Tag überhaupt grundlegend bedeutet und welche Werte er annehmen kann. Anders lässt sich keine praktikable Karte erstellen. Ob man sich auch solche Details/Hinweise durchliest wenn sie im Wiki stehen, weiß ich nicht.
Und wenn es auch nur einen einzigen “moralisch korrekten” Kartenersteller überhaupt auf das Problem aufmerksam macht und er es für eine gute Idee hält und deshalb mtb:scale auf gesperrten Wegen ausblendet, dann hat es sich doch schon gelohnt, oder nicht?
Außerdem kann man gegenüber Dritten dann sagen “Die Community ist gegen die Verwendung für diesen oder jenen Zweck, steht sogar hier und hier”. Wenn sich eine Anwendung dann nicht drum kümmert, schade. Aber irgendwo hört die Verantwortung von OSM auch auf und die des Anwendungserstellers beginnt.
Aber bringt doch sonst mal Gegenvorschläge für einen Kompromiss statt die bisherigen Vorschläge nur pauschal abzulehnen?
Und wo ist da der Kompromiss?
Entweder hast Du bislang selber bicycle=no gelöscht, weil Du Gesetze obskur findest, dann steht es Dir nicht zu großmäulig von Vandalismus zu brüllen, Mapperkollegen als Blockwart zu beschimpfen und Abmahnungen anzudrohen.
Oder Du hast - wie Du selbst schreibst - bicycle=no weitgehend ignoriert und wirst es weiterhin ignorieren. Dann ist es kein Entgegenkommen Deinerseits und damit kein Kompromiss, sondern nur der status quo.
Das ist Augenwischerei, ich möchte sogar behaupten: Verarschung der Community! Auch die weiteren Formulierungen sind nur ein Pochen auf Deine Positionen. Fast hätte ich mich von dem einen oder anderen Argument der mtb-Fraktion überzeugen lassen. Ich muss mich aber entschuldigen (bei den anderen), ich weiß nicht, wie ich bei extremcarver eine Kompromissbereitschaft erkennen konnte. Absolut NULL Verständnis für Positionen der Gegenseite oder für Positionen des Naturschutzes. Es wird gar nicht darauf eingegangen, es wird gar nicht versucht, einerseits das Tagging und andererseits das Rendering so zu verbessern, dass es allen Beteiligten gerecht werden kann.
Nein, ich möchte kein anonymes Abschieben der Verantwortung auf irgendeinen nicht genannten Kartenanbieter und auch kein Abschieben auf die Eigenverantwortung des einzelnen MTB-Fahrers. extremcarver Du bis nicht irgendein unbekannter user, Du bis auch kein bloßer Datennutzer wie z.B. der Konkurrent mit den drei O. Du hast an der Entwicklung des mtb:scale-Schemas maßgeblich mitgewirkt, Du wertest Diese Daten aus und renderst mtb:scale in Deinen Karten. Du hast eine Verantwortung! Gegenüber Deinen eigenen Kunden und Kartennutzern UND gegenüber der OSM-Community!
Deshalb solltest gerade Du mit positivem Beispiel vorangehen.
Diese Bereitschaft sehe ich bei Dir nicht. Damit ist für mich ebenfalls jegliche weitere Diskussion sinnlos und ich kehre zurück zu meiner bereits seit langem vertretenen Auffassung, dass dort, wo bicycle=no existiert, kein mtb:scale drangehört. Wenn Du unbedingt abmahnen möchtest, kannst Du ja gleich hier anfangen!
Einen Kompromissvorschlag, dem nach ein Löschen von mtb:scale in Erwägung gezogen wurde, ist mir nicht bekannt.
Das schafft offensichtlich noch nicht einmal der Kartenersteller, der sich hier in dieser Diskussion besonders hervorgetan hat.
Danke an diejenigen, die sachlich und fair mitdiskutiert haben. Aufgrund der zuvor erwähnten Umstände kann man noch lange nicht von einem Konsens sprechen. Bis zu einer vernünftigen Lösung wird es sicherlich noch eine Weile dauern.
Entscheidender Bestandteil einer möglichen Lösung wäre, dass komoot zukünftig auf das Rendern der MTB-Scales an mit bicycle=no bzw. private gekennzeichneten Wegen in seinen Kartendarstellungen verzichtet. Durch das prominente Kennzeichnen der unzulässigen Wege ist bei einem Blick auf die Karte derzeit keine Unterscheidung möglich, wo man legal fahren darf und wo nicht. Hinzu kommen noch die von deren Community eingetragenen MTB-Highlights, die nicht immer die Rechtslage wiedergeben
Die Umweltbehörde des Kreises Düren hatte komoot unter Androhung eines Ordnungsgeldes aufgefordert, bestimmte illegale Highlights in Naturschutzgebieten zu löschen. komoot hat dies ohne Anerkennung einer Rechtspflicht getan, wollte aber gerichtlich klären lassen, dass man zu solchen Löschungen grundsätzlich nicht verpflichtet sei. komoot schob bei der richterlichen Anhörung “die Schuld” auch etwas in Richtung OSM, weil wir bei manchen Daten nicht so genau wären.
Die Klage wurde durch einen Vergleich beendet. komoot verpflichtete sich, MTB-Routen mit Hinweisen zu Schiebestrecken zu versehen. Zudem klärt komoot Schutzgebietsverwaltungen über den Umgang mit OSM auf.
Da sich der oben verlinkte Zeitungsartikel hinter einer Bezahlschranke befindet, habe ich grob die Auskunft der verklagten Umweltbehörde des Kreises Düren wiedergegeben.
Werden nun sofort an den unzulässigen Wegen die umstrittenen MTB-Scales eingefügt, so dass sie bei komoot sichtbar sind, dann werden die Schutzgebiets- und teilweise Tourismusverwaltungen wahrscheinlich wieder eingreifen und ein großflächiger Edit-War mit zahlreichen Beteiligten beginnt.
Arme DWG!
komoot ist benachrichtigt und gebeten worden, sich zeitnah zu den MTB-Scales bei bicycle=no zu äußern. Bis dahin sollte diese Diskussion ruhen.
Wer etwas recherchieren würde, würde sehen können das ich die Karten gestartet habe, DAMIT mtb:scale mehr getagged wird, nachdem ich den Großteil der Erstellung&-/Dokumentierung/Beschreibung von mtb:scale und mtb:scale:uphill im Wiki erstellt habe (natürlich basierend auf der singletrail-skala für mtb:scale).
Die Karten sind mehr ein Hobby für mich als reiner Beruf, der Sinn dahinter war zu Beginn rein damit OSM mehr Mitglieder bekommt - und mehr getagged wird. Was gut funktioniert hat. Ohne die Openmtbmaps gäbe es mtb:scale in OSM ziemlich sicher so nicht.
Es widerspricht nunmal allen good mapping practices mtb:scale zu löschen.
Aber nein - die Wege sind nicht uninteressant wenn mtb:scale fehlt. Das einzige was dann ganz leicht passiert (weil Tourenportale und vor allem aber Strava etwa 100x so wichtig ist wie mtb:scale in OSM) ist dass sich die Biker noch mehr auf wenige Weg konzentrieren - da dann nur nach Strava und Tourenportalen wie Komoot gefahren wird, wo sich keiner irgendwas um bicycle=no schert. Es ist schon ein Wahnsinn wie einige hier die Lage komplett verkennen (ich nehme an teils absichtlich). Praktisch gesehen ist jetzt eh schon fast nur noch Strava wichtig - 90% der Mtbiker schauen auf nix als auf Strava Heatmap bzw Segmente sowie Trailforks.
Trailforks und Strava sind eh schon eine Gefahr für die Existenz von OSM. Es gibt genau zwei Services/Websites welche für die Irrelevanz von OSM sorgen können, und nein dazu gehört nicht google. Sondern Strava und Trailforks. Wenn die beschließen OSM zu forken oder sich ihre komplett eigene Karte aufzubauen - weil OSM für Outdoorsport druch Löschungen keinen Mehrwert mehr bietet - dann wäre das eine sehr große Gefahr für OSM irrelevant zu werden bzw sehr viele Mapper zu verlieren an eine zwar dann wohl open source, aber commercial only strava/trailforks lizensierte Datenbank. Das wird vor allem dann umso spannender wenn mit AI rein aus Useraktivitäten eine Karte gebastelt werden kann - und davon sind wir gar nicht mehr so weit Weg. Und was google maps an Daten für PKW Routing hat, diese Daten haben Garmin bzw umso mehr Strava für Outdoorsportarten. Strava kann dann genauso wie google maps es im PKW Bereich geschafft hat, die Kartenlandschaft diktieren - und OSM würde zum Nischenprodukt (weil eben der Hauptgrund kommerziell für OSM Daten Outdoorkarten sind, klassische Straßenkarten ist OSM ungeeignet mangels Metadaten/Tracklogs/Realtimedaten)
Wie schon geschrieben, wer mtb:scale wirklich löschen will,l soll zuerst durchsetzen dass die Mapping Practices in OSM geändert werden. Das ist IMHO absolut unrealistisch da es hinten und vorne gegen die Prinzipien von OSM steht.
Die Argumente die hier zum löschen angebracht werden, sind durchwegs gegen die OSM Grundlinien. Macht euch also euren eigenen Fork wenn ihr mit den OSM Richtlinien nicht leben könnt. Aber diese Diskussion hier ist komplett unnötig.
Und wie schon oft geschrieben, das würde einen Rattenschwanz von Konsequenzen nach sich ziehen. Wie alle Wege mit access=no löschen, Alle Daten von OSM in China löschen (das wäre sogar viel dringender, da hier direkt gegen die Gesetze von China verstoßen wird) usw… (einige andere Löschungen die das bedingen würde sind schon genannt, es wären aber noch viel mehr).
Und nein, wir mappen nicht für die Renderer. Was Komoot macht darf nicht dazu führen dass mtb:scale gelöscht wird. Das ist so ein Eklatanter Widerspruch von sämtlichen OSM Prinzipien dass es einfach nur kracht. Aber es ist eh dumm sich auf Komoot festzunageln - solange es zig Strava Segemente auf Wegen unter 2m usw gibt - bzw Trailforks sich sein eigenes Layer bastelt (da ist OSM nur eine Hintergrundkarte ürbrigens ohne mtb:scale auf die dann Trailforks drübergezeichnet wird).
Warum Komoot angegriffen wird vor Gericht, liegt halt einzig und alleine am Firmensitz in Deutschland - bzw dass die viel kleiner sind Als Strava oder Trailforks (welches zu Outside gehört) und Strava/Outside eben so große Konzerne sind dass sich mit denen analog zu google/apple keiner vor Gericht anlegen möchte.
Nein das hat absolut nichts hiermit zu tun. Da wir nicht für Renderer taggen. Es ist zum Haare ausreißen wenn dauernd solche Argumente kommen die konträr zu den Richtlinien von OSM stehen.
Ich würde die Argumentation ja eigentlich gerne sehen. Ich habe bisher immer bezweifelt dass komoot Touren mit wegen in OSMverlinkt, da dies wenig bringt und technisch sehr kompliziert wäre. Ich dachte immer die Karte ist unabhängig von den Touren, zwei Layer, was auch aus der Lizenz eigentlich hervorgeht.
Sprich komoot weiß bei den Touren gar nicht welche Attribute am Weg hängen. Die Karte ist unabhängig von den Touren.
Manchmal muss man damit leben, dass eine Diskussion nicht zu einer Einigung führt sondern lediglich aufzeigt, dass es zwei Positionen gibt, von denen die Beteiligten keine Möglichkeit sehen, diese miteinander zu vereinbaren.
Es könnte hier anscheinend darauf hinauslaufen, dass mtb:scale bleibt, aber ein bicycle=no bei verbotenen Wegen gesetzt wird, damit keine implizite Fahrerlaubnis suggeriert wird. mtb:scale würde dort also nur prophylaktisch und in rührender Voraussicht für den Fall stehen, dass da irgendwann mal doch Mountainbikes erlaubt werden sollten, und diente selbstverständlich keineswegs dazu, verbotswidriges Befahren zu erleichtern oder das Streckenangebot von Kartenanbietern zu vergrößern.
Abschließend dazu aber noch ein Hinweis:
Das Bicycle=no Tag sollten dann diejenigen gleich eintragen, die den Weg mit mtb:scale versehen. Ansonsten müssten andere das mühsam suchen, nachtragen und Gefahr laufen, vielleicht ein bicycle=no an falscher Stelle anzubringen - ich möchte mir nicht ausmalen, welche Bannflüche und Verbalinjuririen die-/derjenige zu erwarten hätte…
Und damit verabschiede ich mich aus diesem Forum.
Ich habe an einen highway=path wo es sonst nur mtb_scale gab mal die width=0.5 und bicycle=no ergänzt mit dem Hinweis auf §37 LWaldG. Wäre vielleicht ganz interessant die Quelle des Radverbots mit einem weiteren Tag zu spezifizieren ungefähr wie source:bicycle:no=LWaldG BW §37 oder so, damit man die Strecken bspw. ggf bei einer Gesetzesänderung schnell identifizieren und ändern kann und weiß, dass das nicht durch ein Schild vor Ort verboten ist.
Der normale Weg zur Einführung neuer Keys / Taggingschemen ist eine Diskussion und ein Vote-Prozess im WIKI. Der steht jeder interessierten Seite offen. 