Vervelende notes

Volgens mij is (een van de) bedoelingen van het OSM notesysteem dat men unresolved notes op OSM aanklikt (in je eigen OSM mapping heatmap) en kijkt of je er met eigen lokale kennis iets mee kunt.

De (anonieme) vandaalnotes: daar hebben we niets aan. Gewoon resolven, desnoods met opmerking ‘useless’.
De heel vele to-do-notes van Math over heel Nederland, dus niet gebaseerd op waarnemingen ter plekke, beginnen inmiddels OSM NL zodanig in beslag te nemen dat een willekeurige muisklik vaak op zo’n note eindigt. Notes die óf drie jaar oud zijn, of (herhaaldelijk) afgesloten en weer gereactiveerd zijn.
Ik denk dat de community deze notes op zijn best niet nuttig vindt.

Daarom will we ook specifiek van deze notes af.

Vond Math dacht ik ook in dit forum, maar hij gaat desondanks door met to-do-lijsten en het zonder commentaar heropenen van notes.

Bijzonder vervelend voor hem is dat zijn terechte notes en acties, want die zijn er ook, door de grote berg garbage ondergesneeuwd raken, net als zijn reputatie als goede mapper.
Dat Math dat zelf niet wil of kan inzien is buitengewoon jammer, maar we moeten iets doen aan die notes-tsunami.

Overigens zou het goed zijn (ook voor mijzelf :)) voor het beantwoorden van postings de gehele draad nog eens goed door te lezen want er wordt nogal wat herhaald…

Got it Martin, ik snap het punt ook dat bij een aantal de notes in het verkeerde keelgat schieten.
Bij mij in de provincie en de andere provincies ernaast en eronder valt de hoeveelheid mee, daarom zit ik er niet zo mee, maar als je in het westen oid zit dan kan ik goed begrijpen dat je ze vaak tegenkomt, ook omdat de boel daar wat dichter op elkaar staat…

Ja, af en toe de boel van voor af aan nog eens doorlezen is geen slecht idee, dat klopt.

Maar goed, in plaats van je te verzetten tegen de notes van Math, zouden je toch ook kunnen zeggen: ‘hop, ik ga er even langs als ik tijd heb en ik los de boel op?’. Of je gaat er met de fiets even doorheen voor Mapillary, zodat iemand anders de winkels over kan nemen bijvoorbeeld.
Kijk, notes van 3 jaar oud waar verder niks mee is gebeurd, daarbij kan je je afvragen of die nog up-to-date zijn en of die nog nuttig zijn, beetje afhankelijk van waar die prikker staat.

Niet als een oproep voor de community, maar meer een andere kijk op het hele gebeuren.

Ik heb vandaag in een PB naar Math mijn ongenoegen laten blijken over de nieuwe golf van Math-notes in Zoetermeer en dat na alle discussies op dit forum en zijn plechtige belofte het note-systeem niet meer te zullen gebruiken als persoonlijke to-do lijst, terwijl er nog bossen onopgeloste notes van hem open staan - en niet alleen in Zoetermeer
Bewust ben ik eerst maar weer de discussie aangegaan buiten het forum om, maar ik heb wel verwezen naar de discussies hier. Nu de nieuwe notes ook bij anderen niet onopgemerkt zijn gebleven, hoef ik daarvan hier geen melding meer te maken…

Math wil nu met me gaan overleggen n.a.v. de notes die hij heeft geplaatst. Ik ben benieuwd welk verwachtingspatroon hij daarbij heeft… BikePC die braaf op elke note en elke vraag gaat reageren…? Ik dacht het niet - ik hou niet van dit soort opgedrongen situaties.

Ik kan het hier volledig citeren, maar dat is te uitgebreid. Ik heb Math dringend verzocht af te blijven van het Buytenpark en zeker van het MTB-parcours. Gebied en parcours zijn in ontwikkeling, BGT en PDOK images zijn vast en zeker niet meer (geheel) volgens de laatste stand van zaken en daarom ongeschikt om ‘verbeteringen’ aan te gaan brengen zonder gedetailleerde en zeer actuele kennis over soms hele kleine, subtiele zaken, waarover soms pas na ellenlange discussies met gebruikers- en belangengroepen en gemeente enige consensus is bereikt. Wil natuurlijk niet zeggen dat er niets aangepast zou kunnen / mogen worden, maar dat vereist nou net in het Buytenpark een meer dan zorgvuldige aanpak.

Martin Bosje heeft vandaag, terwijl de discussie nog loopt, al mijn notes in Zoetermeer afgesloten. Ik denk dat we er allemaal over eens zijn dat een edit war nergens toe leidt, dus ik heb de DWG gevraagd te intermedieren.

Je had ook de slimste kunnen zijn en die notes afgesloten laten ipv het op het scherp van de snede te gaan uitvechten. Hier ga je geen vrienden mee maken, dat is duidelijk.

Math de discussie over eeuwenoude notes en het weer reactiveren van gesloten notes waar geen actie uitgevoerd is of reactie op gekomen is, is wel al gevoerd en afgerond in dit forum.
Aan de consensus heb jij je geconformeerd.

Maar je houdt je er helaas niet aan. Kijk ook naar de informatie-uitwisseling met BikePC waar je weer wild om je heen notes zet.

Dat was en is mijn reden die notes af te sluiten (als je goed gekeken hebt, had je kunnen zien dat ik zinvolle notes van je, waar een duidelijke (re)actie bij hoort, niet afgesloten heb.)

Ik begrijp dat je in Zoetermeer e.o. woont en juist daar wemelt het van (onaffe) zeer generieke notes van jou, die je heel gemakkelijk ter plekke kunt verifiëren en oplossen, maar dat weiger je, ook na een jaar.

Om van je generieke notes elders in NL, gebaseerd op luchtfoto’s vermoedelijk, maar te zwijgen.

Maar prima dat je de DWG vraagt te interveniëren! Het zou fijn zijn die communicatie ook in dit forum te delen; wel zo eerlijk niet?

Ik ben zeer benieuwd naar hun reactie.

Uiteraard.

Hello Holland,

the DWG has been asked to comment on this thread.

Notes are most useful when they are created by people with local knowledge who cannot map (or do not have the time to map). For example: “I live here and the bakery has moved away yesterday.” - this is good information that mappers can use immediately, and that they might not have noticed otherwise.

(Of course, if a person with excellent local knowledge starts to open dozens of notes with details, there comes a point where you want to say: “Why not edit the map yourself?”)

Most mappers view a note as a problem that they are asked to resolve: “There’s something wrong here, please fix it!” - therefore, if someone opens many notes like that, that can easily be read as: “You local mappers did’t do your job right, you need someone to show you all the mistakes you made”. This is of course not a good basis for teamwork.

This is especially true if the person opening the map does not use any resources that were not available to the local mappers anyway. Compare:

“I walked past this place today and a new house has been built that is not on the aerial image yet” → helpful, even local mappers don’t walk all the streets all the time

“I looked at Bing imagery and saw there was a house here but it is not on OSM yet” → not so helpful, if local mappers had wanted to compare OSM with Bing imagery they could have done that themselves

I have a feeling that while Math1985’s notes were not wrong or abusive, they were often of the second kind - something that the local mappers could have done themselves if they wanted to. Instead, local mappers put their priorities elsewhere; and then Math1985 comes and nags them about a particular footway. And if the matter is not resolved after three months, he asks again.

While this might have been intended as helpful and diligent my Math1985, the local mappers can easily feel “bossed around” by it (“why should we map what Math1985 wants instead of what we want”).

Even though I have only read your discussions on Google translate, I think what we have here is a clear communications problem. Math1985 says: “Here’s some information that will help us make a better map”, and a few others hear “You lazy people, you haven’t done your job right, go and fix all these things immediately”.

The fact that Math1985 has continued adding these types of notes while the discussion was ongoing makes it obvious that he does not understand that others might consider this offensive.

Math1985, please understand that our notes system is not very sophisticated. It doesn’t support filtering or priorities. If we had priorities or tags like we have e.g. in Github, then many of your notes would be “suggestions for improvement”, while other notes could be actual “bugs”. Our notes system treats everything as equal, and local mappers might want to ignore your “suggestions” and focus on actual bugs. (The fact that some of your notes were un-answered for months or years tells you that there was little interest in working on it.) By covering an area in “suggestions”, you make it very hard for mappers to use the notes system - you force your will on them. You’re practically shouting at them: “HERE FIX ALL THESE THINGS THAT I FOUND FOR YOU!!!”

In placing notes, you communicate with the local community. If the local community is unhappy about your notes - and perhaps they don’t express that unhappiness directly, perhaps they just stop resolving your notes because they find them not helpful? - then you should respect that. Yes, your notes do point to potential improvements - but perhaps adding dozens of them over night in a small area is just too much. Why not add one or two, see if they get picked up by an eager local community, and then add a few more once they’re done?

We’re all on the same side here, it is just a communications issue. I’m sure Math1985 doesn’t want to boss people around, but he might not always possess the best judgement about how his notes are received by others.

Martin, I see that you have “resolved” a large number of Math1985’s notes with snarky comments. I can see how you might be pissed off but in the future, try to resolve this by discussion. Explain to Math1985 exactly why and how you find his comments unhelpful, and what he could do to be more helpful. I am sure that Math1985 would have closed the notes himself if you had taken the time to explain in more detail.

I hope that the Dutch Community will be able to solve this peacefully. Every single person in OSM has their own communications style, some more quirky some less. It sometimes takes work to understand the other viewpoint. But in the end we all want the same thing.

There were some comments in this thread that I found a bit nasty. It is not nice if you have to read things like “I know many people who think that X is a nuisance”. It can help to concentrate on actions, not people: “I don’t like it when someone does Y”, instead of “I don’t like X because he always does Y”.

For some use cases where the notes system is too limited, perhaps an “umap” approach works better.

Also, if someone would like to volunteer for improving the “Notes” system to allow filtering (“show only notes older/younger than X, only from/not from author Y, only with priority Z…”)… :wink:

Bye
Frederik
(OSMF Data Working Group)

Dear Frederik,

Many thanks for diving into this matter and your elaborate answer.

Allow me two answers or suggestions, not feeling personally affronted ;):

  • ‘resolving’ multiple notes with a snarky comment is not neat indeed and comes close to an edit war. My apologies. However: be assured that these mass resolutions only happen(ed) after individual (repeatedly) detailed comments on similar notes Math made, to no avail unfortunately.
  • what if we can bring in the OSM note-system some more level of sophistication: un-commented notes will be purged from the system after a certain period, say three months? May be even discriminated between anonymous ones (sooner) and non-anonymous?

Keep on doing the good work!

Frederik, thank you for your comments.
I think that in general you’ve made a good assessment of the situation.

Still, I’m not sure if it’s really a communication problem.
Both sides of the story have been told on this forum.
I do think we understand Math’s intention and method and he does understand that we dislike his method.
Sometimes you have to concede when most of the community does not support your method.
I think most of the long-term mappers have had to do that at some point.
In this case for some reason Math just doesn’t seem to be able or willing to let his unsupported method go.

Some nasty comments aside, in general we have given Math quite the opportunity and time to try and gain support for his method or to adjust his method. The support has probably become even less because of his unwillingness to conceed. I liked his effort to try and convince people in stead of conceding immediately… but now his time is already up.

Continuing the discussion won’t help anymore. I can only hope Math will show responsibility now and will settle.

Voor de duidelijkheid en dan laat ik het erbij: mijn intentie is niet de bedoeling om te provoceren, maar we zitten hier nu al 7 pagina’s te discussiëren over de nodes die @Math1985 plaatst. De hele tendens is dat vrijwel iedereen het vervelend vindt of onbruikbaar, dan vraag ik gewoon aan Math, wat er nu zo moeilijk is om je te conformeren aan de algemene mening van de mappers die de moeite nemen op het forum te komen?
Het gaat toch nergens meer over als uiteindelijk Juf Ank erbij moet komen om te vertellen dat we netjes moeten gaan zitten en ons als volwassen mensen moeten gedragen, of zie ik dat nu totaal verkeerd?

The notes system is there, so why not make use of it.
Resolving notes without actually resolving is a sign of frustration.
This means the notes system frustrates people and should be changed.
Switching the notes layer off is possible but then, what is the use of notes when the layer is switched off.
Like said, purging notes older than six months or one year could be the answer.

Graag aandacht voor deze note: https://www.openstreetmap.org/note/1323563
Ik heb Math verzocht zijn changeset terug te draaien.
Ik vind dit werkelijk ongeloooflijk en onuitstaanbaar.
Not amused

is hier geen middenweg te vinden door:
-iets wat zichtbaar is als een pad ook te mappen als een pad
en wat betreft het weren/sturen van fietsers:
-met de juiste access-tags fietsers te weren van de paden waar ze niet mogen komen (ervan uitgaande dat dat ook zo geregeld is, ik ken de details niet)
-met de mtb-routerelatie de fietsers verleiden om de bedoelde route te volgen ?

Aan de ene kant vormt zelfs een barrier op zich niet direct een reden om een pad wel/niet te mappen
anderzijds moeten we ons ook bewust zijn van het effect dat een kaar theeft (het geeft niet alleen de “werkelijkheid”, maar stuurt ook).

Of mis ik iets?

Klopt, het lijkt me bijvoorbeeld prima om een access=no tag toe te voegen. Een bron zou dan wel handig zijn, ter plekke kon ik namelijk niet verifieren dat toegang hier verboden was. Bovendien was dit duidelijk ingericht als uitgezette route: het pad bevatte een houten/stenen trappetje waarlangs de mtb’ers omlaag konden. Het zou best kunnen dat dit uit het parcours gehaald is, dat was ter plekke echter niet zichtbaar.

De discussie over Zoetermeer is verplaatst naar dit topic: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61642

https://www.openstreetmap.org/#map=19/52.06558/4.46621&layers=N

Observaties:

  • drie notes op een zakdoek voor eenzelfde kwestie
  • hier wel belang hechten aan de officiële status t.o.v. de ground truth?
  • mening vragen en krijgen maar de notes niet sluiten

Nee, ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. BGT gaat absoluut niet boven status op de grond. Het enige is dat als wij een pad hebben en BGT heeft dat niet, het er op kan wijzen dat we per ongeluk een olifantenpaadje of niet bestaand pad hebben gemapt. Vandaar dat ik wel denk dat het nuttig is zulke verschillen tussen BGT en OSM op de grond te verifieren. (Hoeft natuurlijk niet per se d.m.v. notes.)

Wat mij bijzonder irriteert is dat deze notes drie dagen oud zijn en dus geplaatst midden tijdens de discussie in dit forum over vervelende notes. Blijkbaar wordt de consensus van de discussie niet afgewacht noch gerespecteerd.

Als de plaatser de opmerking “Hoeft natuurlijk niet per se d.m.v. notes.” als lollig beschouwt, is dit volledig misplaatst.
Als dit een serieus bedoelde opmerking is, dan vrees ik het ergste.

Dat de plaatser OSM-notes niet als een persoonlijk to-dolijstje zou gebruiken had hij toegezegd…

Nee, het gaat hier om:

  • of jij hebt ter plaatste gekeken of je kent de situatie: dan heb je het zelf al kunnen beoordelen
  • of, en dat lijkt het geval, je hebt van afstand het verschil met de BGT geconstateerd

Ik dacht dat allang duidelijk was dat dit soort gevallen zeker geen notes verdienen.
Je woont toch in de buurt van Zoetermeer en komt er regelmatig?
En zo niet, waarom dan in vredesnaam vanachter het bureau op basis van online bronnen je met zulke details bezig houden en anderen daarmee opzadelen?

Je vraagt in de notes naar een mening, krijgt die luid en duidelijk van lokale mapper BikePC, en toch houd je de notes open.

Heb je het bericht van Woodpeck van de DWG eigenlijk wel gelezen?