Los van het feit dat ik het aantal notes per vierkante meter daar wel erg hoog vind - een algemene note dat het MTB-parcours aangepast dient te worden zou hier beter op zijn plaats zijn; stel ik dat de verantwoordelijke ATB-club heel goed in staat is om het parcours en eventuele andere (officiële) paden in te tekenen.
Ik denk dat dat gebeurt.
Het is niet aan Math om olifantenpaden die - zo lijkt het - door de ATB-club als zeer ongewenst beschouwd worden en tegen de afspraken met de gemeente in alsnog in te tekenen. Zeker niet als BikePC ze verwijderd heeft.
Een access=no-tag heeft geen enkel nut; zeker niet voor ATB’ers.
Zijn opmerkingen hoe een en ander af te sluiten met boomstammen etc. mag wellicht waar zijn, maar hoort niet thuis in OSM. Eventueel een PB aan BikePC (lid van de ATB-club?) kan wel en niet op de changeset.
Het is aan de ATB club om valse paden, zo die de natuur schaden en niet in overeenkomst met de vergunning zijn te voorkomen. Zij zullen best wel weten hoe en ik mag het niet in het forum zetten, dus slechts twee gidswoorden: uitpijling en GPX-route.
[edit] het viel me ook op dat een van de comments op de changeset van een ‘anonymous’ was
Access tags op OSM zeggen in de praktijk van het MTB-fietsen helemaal niets!
het MTB-parcours is bebord met de bekende driehoekjes met twee balletjes
het is de bedoeling en daar wordt ook op gehandhaafd dat de MTB-ers uitsluitend het aangegeven parcours volgen en niet daarbuiten gaan.
het parcours wordt echt zoveel mogelijk ‘geleid’ door boomstammen, begroeing, etc… Dit wordt o.a. door vrijwilligers (meestal zelf ook MTB-ers) in stand gehouden en waar nodig hersteld als er weer eens iets is verdwenen of verschoven.
het MTB-parcours in het Buytenpark is op sommige delen behoorlijk technisch uitdagend, voor sommigen te uitdagend, waardoor de neiging bestaat om af- en doorsteekjes te zoeken die wel te doen zijn in het individuele geval. Hierdoor is in het verleden een sterke versnippering (verpostzegeling) ontstaan en dat wil men proberen te ondervangen door op een aantal plaatsen officiele doorsteekjes / kortsluitingen aan te brengen. Tegelijk wordt nog meer dan nu het geval is, het parcours gekanaliseerd met extra maatregelen zoals b.v. nog meer boomstammen, etc.
Tevens zal de inspanning het parcours goed te onderhouden geintensiveerd worden. Dit vanuit de praktijkervaring dat een goed onderhouden parcours minder uitnodigt tot het zoeken van ‘eigen weggetjes’.
Als alles wat in het Buytenpark lijkt op een pad ook op OSM ingetekend gaat worden, ontstaat een absoluut onoverzichtelijke, onnutte en onbruikbare situatie. Echte overkill die m.i. nergens op slaat.
Er lopen ook paadjes die bestaan als ‘wildspoor’ en waar de natuurbeheerders helemaal niet op prijs stellen dat daar door mensen (wandelaars) gestruind gaat worden. Als je zo’n padje op OSM zet, nodig je daartoe wel uit!
Wat er nu gebeurt is wat je kon verwachten. Met de aanhoudend starre houding van Math aangaande de notes gaan andere mappers steeds minder van hem accepteren.
En het note-systeem is dan weer niet bedoeld voor discussie…
Hier dan mijn inhoudelijke mening wat betreft die note: als BikePC weet dat de afsluiting in de vorm van de boomstam ten onrechte is verwijderd, dan hoort het zeker niet als toegankelijk pad in OSM te staan. Je gaat van een pad toch ook geen weg maken als vandalen een toegangsbeperkend paaltje hebben weggehaald? Tenzij de situatie zodanig lang blijft voortduren dat de wegbeheerder het blijkbaar wel best vindt.
Nog vreemder: die notes stonden er zogenaamd om eventueel anderen en in het bijzonder BikePC erbij te betrekken… en vervolgens wordt zijn kennis van en mening over de situatie hard aangevochten!
Nog eens een oproep aan Math: kies toch eieren voor je geld, schakel jezelf in de laagste versnelling betreffende de notes en richt je een tijdje op zaken waar niet zo gauw controverse over kan ontstaan.
Als je zo doorgaat heb je het echt aan jezelf te wijten als prettig mappen voor jou straks onmogelijk wordt.
Math, als je als ATB’er daar rijdt, met een papieren afdruk van de kaart of de kaart in je Garmin; denk je dan dat de access=no tag ergens doordringt en daarmee voorkomt dat ATB’ers illegaal dat olifantenpaadje volgen?
Hoi Math, bedankt voor het aangeven van de gebreken in Gouda. Via het forum werkt het imho beter dan meerdere notes. Ik heb het gebied wat je aangeeft ge-surveyed en zojuist mijn changeset geüpload (Achavi). Mocht je nog meer gebreken vinden in Gouda, graag een pm of een forum berichtje
Daarmee ook gelijk mijn visie op de zaak: notes sluiten en een ‘to do list’ (per plaats?) op het forum, als je ze niet zelf kunt/wil oplossen. Zoetermeer is voor mij te ver om te surveyen, maar Gouda daarentegen…
Om paden te wissen *vanwege * een bepaald ongewenst gebruik- vind ik wel erg ver gaan.
Die discussie hebben we eerder ook gehad over privéwegen en pijpleidingen, en toen was toch ook echt de conclusie dat wissen niet de oplossing is, maar goed taggen wel.
Wel vind ik dat je goed moet kijken in hoeverre het echt een duidelijk zichtbaar pad is (niet alleen een paar bandensporen).
Als het echt een duidelijk te onderscheiden pad is, dan kan het op de kaart, mits met de juiste tags.
Met verwijderen van een pad kom je in net zo’n onzalige spiraal als met het verwijdere van access-tags: de volgende mapper ziet een ontbrekend pad en tekent het weer in en dan wellicht zonder de kennis dat fietsen verboden is, dus zonder aanvulelnde tags, waardoor datagebruikers niet weten dat fietsen verboden is, en dan ben je verder van huis dan met een pad met daarop bicycle=no.
Ik ken de precieze terreinborden niet, maar uit de APV lijkt te volgen dat fietsen op een niet als atb-route gemarkeerd pad niet mag en lopen wel:
Door het pad (mits je het zo kan noemen, ik heb het niet gezien…) geheel te verwijderen, verwijder je niet alleen kennis over het gegeven dat je hier niet mag fietsen, maar ook een potentieel wandelpad.
Je zou dit ook als een illustratie kunnen zien van het grote aantal gemeenplaatsen dat met grote stelligheid op dit forum wordt gedeeld in plaats van een verwijt aan Math.
Als ATB-ers zich niet aan de regels houden, dan betekent dat toch niet automatisch dat de paden waar ze illegaal rijden van de kaart moeten?
Dat lijkt net zo vreemd als het gaan verwijderen van G13-fietspaden uit OSM omdat fossiele snorfietsers zich niet aan het toegangsverbod houden.
Ook inhoudelijk vind ik het een bijzonder argument: er wordt immers ook gesteld dat atb-ers van de voorgeschreven route afwijken omdat ze die te moeilijk vinden. Dat zal -vanuit mijn eigen ervaring met het betreffende vervoermiddel- dan toch eerder door een inschatting ter plekke zijn (“dat ziet er beter uit, laat ik zo gaan”) dan *omdat * het op OSM staat?
Maar nogmaals: het specifieke “pad” ken ik niet, is er een foto die verhelderend kan werken?
Ik heb zelf geen foto’s gemaakt en Mapillary heeft geen goede beelden, maar het pad is te zien in dit filmpje. Het punt waar het om gaat is 7:29. De rijders in rood en geel rijden het pad op dat volgens BikePC afgesloten zou zijn. Filmer zelf volgt de ‘officiele’ route.
Het feit dat er officiele wedstrijden worden uitgezet over dit pad vergroot wel het vertrouwen dat dit toch een officieel pad is. Wel lijkt het ook in dit filmpje erop dat gepoogd is het pad met een boomstronk af te sluiten, maar dat deze boomstronk opzij geschoven is.
Het pad staat ook gewoon op de officiele kaart van de club: https://mtbzoetermeer.wordpress.com/mtb-route: het gaat om het geelgestippele stukje pad bij de gele pin links helemaal bovenaan.
Uiteindelijk is het allemaal lastig te zien, mountain tracks zijn uberhaupt nou eenmaal niet veel meer dan een paar bandensporen door de modder.
Uit de berichten maak ik op dat ook Math het voormalige MTB-pad niet beschouwd als eventueel voetpad. Het is dus een MTB-pad of geen pad. De zichtbaarheid van voormalige paden verminderd doorgaans snel door overgroeiing als er niet meer wordt gereden. Hoe officieel zijn zulke paden überhaubt? Ik zou zeker niet meer intekenen dan de paden die zijn erkend door de MTB-club.
Math plaatst notes voor hulp van iemand als BikePC en zet hem in de communicatie neer als een insider maar trekt volledig eigen conclusies. BikePC zegt bijv. dat de route gewijzigd IS en Math doet alsof het slechts plannen zijn.
Als ATB-ers zich niet aan de regels houden, dan betekent dat toch niet automatisch dat waar ze illegaal rijden paden op de kaart moeten staan?
Hoe officieel zijn paden in het algemeen? Is dat een vraag die wij ons moeten stellen? Als er een pad zichtbaar is op de grond, teken ik dat in, want zeker in bos- of weidegebieden wordt een olifantenpad al heel snel een pad, ook al staat het nergens ingetekend. Zo zijn er ook officiële paden die (door gebrek aan onderhoud) helemaal dichtgroeien en in ongebruik raken. Na twee of drie jaar is er niets meer zichtbaar. Moeten we die dan maar laten staan omdat het ooit eens een officieel pad was?
MTB-paden zijn imo gewoon paden waar fietsers toegestaan zijn en waar (vaak) een officiële MTB-route overheen loopt, maar zeker geen fietspaden, als worden ze ze wel vaak ingetekend.
Misschien kunnen we het voor *dit specifieke pad *met onderstaand compromis oplossen:
Zo te zien op het filmpje (dank, dat helpt!) is dit specifieke pad goed zichtbaar (geen wildspoor) en zijn er gelet op de bevinding van Math zelfs aangelegde voorzieningen (met die tekst van de APV in de hand zou je zelfs bicycle=permissive kunnen betogen. Het is dus op zich meer dan alleen een bandenspoor (we taggen inderdaad geen gebruik). Op zich zouden we het pad daarom niet op voorhand geheel uit de database moeten verwijderen.
Uit een blik op filmpje / luchtfoto en de rest van OSM komt bij mij sterk het beeld op dat dit pad enkel en alleen een afsteek is binnen de mtb-lus en geen andere verbindende functie heeft voor wandelaars (op zich kruisen "doorgaande"paden vaak met mtb-paden en wissen ivm ongewenst gebruik lijkt me dan uit den boze)
Nu deze doorsteek wel zichtbaar is, maar alleen een functie heeft in de MTB-lus en ik graag van BikePC als bij het park betrokken gebruiker wil aannemen dat de te gebruiken route is/word verlegd (verdwenen boomstam kan je als tijdelijk gevolg van vandalisme zien, en de praktische bezwaren tegen misbruik zijn ook begrijpelijk), is het argument van Andries dat het pad op den duurt verdwijnt ook aannemelijk (maar zover is het nog niet).
*Kunnen we geen recht doen aan zowel de principes van OSM (map what’s on the ground, zoals terecht aangehaald door Math) als de praktische bezwaren door de tag highway= * te vervangen door disused:highway= ?
Dat lijkt me vele malen beter dan het totaal verwijderen van iets wat nu in het veld duidelijk nog als pad zichtbaar is (en kennelijk ook zo is aangelegd). Mocht het pad overwoekerd beginnen te raken dan kan het op *abandoned:highway * worden gez
Ik ben suf geluld en heb daar zelf ook (teveel) aan meegedaan. Sorry daarvoor.
Happy mapping in Zoetermeer! Ik kan niets meer - of misschien beter gezegd, wil niet meer - bijdragen naast al die expertise en inzichten hoe het allemaal moet. Succes ermee.
Daar zou het ATB-parcours en direct omliggende beplating onder kunnen vallen, waarbij vervolgens het gebruik van het ATB-parcours door mountainbikes is uitgezonderd van het verbod.
Los van of dat zo is en of dit wettelijk waterdicht is… lijkt het me wel degelijk de bedoeling dat men daar de gewone fiets(er) wil weren.
Of een voetganger ergens wel of niet mag komen zegt op zichzelf weinig aangezien hij heel vaak niet aan paden gebonden is.
Mijn antwoord ligt besloten in een bericht eerder:
Dus natuurlijk is er een grijs gebied. Een termijn van twee tot drie jaar zonder ingrijpen van de wegbeheerder vind ik een goede richtlijn om te bepalen of iets een pad is geworden of niet meer een pad is. Je specifieke kennis over de officiële status, de intentie van de wegbeheerder en de mate van verdwijnen c.q. opkomen van begroeiing spelen daarbij een rol.
In dit specifieke geval is dat pad nooit een voet- of fietspad geweest dus als het uit het ATB-parcours is gehaald bestaat het wat mij betreft per direct niet meer. De enige vraag is dan of dit daadwerkelijk en definitief zo is.
En daar had BikePC nou net zijn kennis over gedeeld…
Een compromis om Math tevreden te houden, daar pas ik voorlopig voor.
Helaas is die laatste opmerking van Philippec best wel raak.
Ik voeg toe: ge moet niet met uw voeten laten spelen!
Ik heb inmiddels contact gezocht van de MTB-club, welke mij het volgende antwoord toestuurde: “De kleine rock garden is nog niet officieel, wel officieus. We moeten 'm namelijk nog voorzien van kleine bebording en klein onderhoud eraan verrichten. De gemeente heeft wel toestemming gegeven ervoor, dus je mag erop biken.”
Dat is dus een bevestiging dat de waarneming die ik met mijn eigen ogen deed (dat het pad gewoon open is) gewoon correct is. BikePC was blijkbaar toch niet helemaal op de hoogte van de laatste ontwikkelingen, kan gebeuren. Wel weer een reminder dat we ons niet teveel moeten laten leiden door onbevestigde verhalen over wat er wel of niet zou mogen van mensen die niet recentelijk ter plekke zijn geweest.
Ik heb de access=no tag weer weggehaald, hopelijk kan de discussie hiermee worden afgesloten.
P.S.: Ik snap dat alles wat ik doe momenteel onder een vergrootglas ligt, maar ik zou jullie toch echt willen vragen alle persoonlijke aanvallen hierbuiten te laten.
