Radverkehrsanlagen kartieren: Wann setzt man bicycle=designated?

Ich weiß, dass es in Bezug auf Radwege, die auch für Landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben sind, unterschiedliche Auffassungen gibt.

Ich perönlich halte es so:

1. traffic_sign=DE:240,1026-36 also blaues Rad- und Fußwegschild in Kombination mit dem Zusatzschild “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” ist für mich highway=path, unabhängig von der tatsächlichen Breite.

2. traffic_sign=DE:250,1026-36,1022-10, als “Verbot für Fahrzeuge aller Art” in Kombination mit den Zusatzschildern “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” und “Fahrradverkehr frei” ist mich highway=track

Es gibt bei mir in der Nähe eine ehemalige Kreisstraße, ca. 4m breit asphaltiert. Diese wurde umgewidmet zu eine Rad- und Fußweg. Es wurden an beiden Enden Barrieren eingebaut, die ein Überfahren durch PKW verhindern sollen, das Überfahren durch Traktoren aber zulassen. Dieser Weg ist wie mein 1. Beispiel in OSM eingetragen: https://www.openstreetmap.org/way/600833150 - er ist als higway=path eingetragen.

Und hier ist ein Weg, der wie in meinem 2. Beispiel ausgeschildert ist, ein typischer neben einer Bundestraße verlaufender asphaltierter Feldweg, der auch für Radfahrer gedacht ist: https://www.openstreetmap.org/way/533840662 - er ist als higway=track eingezeichnet.

Im weiteren Verlauf dieser Bundesstraße ist er an einer anderen Stelle aber wie in meinem 1. Beispiel ausgeschilder Weg - baulich unterscheidet er sich nicht, ist aber hier als Radweg ausgeschildert, der für landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben ist: https://www.openstreetmap.org/way/533416555 - daher ist er als highway=path eingezeichnet.

Wieso ich dies für richtig halte?

Es gibt auch in Parks Fußwege, die 4m breit sind. Sie sind dadurch aber nach wie vor Fußwege, obwohl dort selbst ein LKW von der Breite her entlangfahren könnte.

Oder:
Begleitend zu der oben erwähnten Bundesstraße gibt es alte Reste der Bundesstraße, die noch übrig geblieben sind aus der Zeit, bevor die Straße begradigt und verbreitet wurde. Diese sind ca. 6m breit und es ist auch noch die gestrichelte Mittellinie vorhanden. Genutzt werden diese Abschnitte aber als Forstweg und sind zudem vorgesehen für Radverkehr. https://www.openstreetmap.org/way/533416597
Das ist meiner Überzeugung nun ein highway=track, obwohl es baulich einer zweispurigen Autostraße entspricht.

+1 den beiden Vorrednern/-schreibern

Ja, es ich aber nicht verstehe…

Wiki DE und Wiki EN sehen das hür highway=path anders:

Verkehrszeichentool ist auch dieser Ansicht!

Sven

Ok, das nächste mal, wenn ich auf der Bundesstr. einem Trecker hinterherdackeln muss, werde ich die Zeit nutzen, diese zum track umzumodeln, denn der Trecker ist ja berechtigt dort zu fahren …

Wie ich oben schon schrub: Als Default mag das mit der Breite taugen, aber wenn die Beschilderung davon abweicht, ist diese höher zu werten.

track + 1

Bei Verkehrszeichen DE:240,1026-36 setze ich immer highway=track

Mal wieder zur D- Statistik
traffic_sign LIKE ‘%1026-36%’ and traffic_sign LIKE ‘%240%’
“path” 395
“track” 313
“cycleway” 66

oder mal ohne Verkehrsschild betrachtet
WHERE bicycle=‘designated’ and (access=‘agricultural’ or vehicle=‘agricultural’ or motor_vehicle=‘agricultural’)
“track” 1850
“path” 1231
“cycleway” 233

ich finde es ja schon einen Unterschied, ob

• die Landwirtschaft Herr des Weges ist (track) oder der Radfahrer (path) und
• ob man in der Karte sieht, dass da ein Radweg ist, der womöglich benutzungspflichtig ist oder ob ich, wie beim track, davon ausgehen kann, dass er nicht benutzungspflichtig sein kann.

Welches Tool ist das eigentlich?

Da könnten aber auch paar Tracks dabei sein, über die Radwegweisung läuft, was einige zu designated veranlassen könnte.

Ich verstehe die ganze Diskussion um die Benutzungspflicht nicht. Ich lebe in einem Dorf und wenn ich mit dem Rad außerorts unterwegs bin, versuche ich immer Radwege bzw. geteerte Feldwege zu nutzen und Straßen zu meiden.

Wer “Herr” auf einem Weg ist, interessiert mich auch nicht. Wenn mir auf einem Feldweg mit Verkehrszeichen DE:240,1026-36 ein Traktor oder gar ein Maishäcksler entgegen kommt, weiche ich nach Möglichkeit aus oder bleibe am Wegrand stehen.
Dich dürfte es aber bei einer Routenplanung anhand der Karte aber doch interessieren, ob Du auf einem Weg mit landwirtschaftlichem Verkehr rechnen mußt oder dort nur Radfahrer unterwegs sind. Diese Information geht Dir bei der Nutzung von Path für Wege mit Verkehrszeichen DE:240,1026-36 verloren.

Oh, jetzt möchtest du ja selber mal erkennen, ob ein Weg benutzungspflichtig ist. Wenn alle bicycle=use_sidepath ordentlich eingetragen sind, dann siehst man in cyclosm, dass die Straße nicht befahren werden darf.

geofabrik-extrakt für D, osm2pgsql (style-File anpassen), postgis, dann geschickte sql-Anfragen stellen.

Ja, hier ist nichts auszuschließen, auch kein grober Unsinn. Aber auch mit traffic_sign zeigt sich ja das die Mapper hier sehr unterschiedlich drüber denken.

Ich bin je nach Ausbauzustand auch für

• Landw./Forstw. V. frei → track, access=agricultural;forestry
  wenn KfZ den Radweg laut Beschilderung mitnutzen dürfen UND (nicht oder!) aufgrund der breite des Weges können.

Wie sieht es denn bei Zusatzschildern wie “Zufahrt zu … frei” aus

• Service und access=destination /oder wäre euch destination unabhängig ob nun path oder nicht noch zu allgemein?

Nebenbei bemerkt: Viel Router (auch z.B. Graphhopper, Ausnahme: OSRM) sind z.B. nicht in der Lage Autos über eine stückweise freigegebene Fußgängerzone zu navigieren. (highway=pedestrian motor_vehicle=yes). Die meisten Anwender rechnen nun mal nicht mit KfZ-Verkehr auf Fuß- und Radwegen und sortieren diese Wege dann entsprechend vorab aus.

Ja, weil sie Fußwege erst gar nicht mit in den Routinggraphen aufnehmen.

Du kannst diesen Deinen Fahrstil gerne weiter fahren, niemand zwingt Dir was anderes auf.
Es gibt aber eben auch andere Radfahrer mit anderen Fahrstilen aus anderen Gründen.
Ich fahre fallweise auch gerne Wege abseits des Verkehrs, bin aber nicht immer bei jedem Anlass bereit, die manchmal vorhandenen mehr oder weniger großen Nachteile in Kauf zu nehmen und behalte mir dann das Recht vor, auch mal die Fahrbahn zu nutzen.

Um es gar nicht erst zu solchen Begegnungen kommen zu lassen, wäre die Fahrbahn bspw. eine Alternative, insbesondere wenn man breitere und/oder nicht geländegängige Räder nutzt.

In Fahrradstraßen ist der Radfahrer der “Herr” der Straße, Autofahrer sind nur Gäste (so wie Radfahrer auf freigegebenen Gehwegen nur Gäste sind) und müssen auf Radfahrer Rücksicht nehmen (so wie R. auf G.), warum sollte das auf Radwegen, die für Lw. freigegeben sind, so grundsätzlich anders sein?

Außerorts sind die Radwege meist benutzungspflichtig.
“Braune” Wege in der Standardkarte gaukeln mir fälschlich vor, diese Straße hätte keinen b-pfl. Radweg und ich könnte die Fahrbahn nutzen und kann da mit einem breiteren Rad allen Lw-Problemen aus den Weg gehen.
Bei “blauen” Wegen ahne ich, dass ich voraussichtlich keine Alternativen habe, aber weiß wenigstens, dass die Landw. auf mich Rücksicht nehmen müssen, nicht umgekehrt.
Ich hätte es lieber so rum.
Und so entspricht es auch der Beschilderung.

Die Karte ist doch noch nahezu nagelneu, da ist es doch normal, dass einen sowas noch nicht aufgefallen ist …
Man sieht auch gleich das Problem: Auf der Nordseite Getrenntmapping, man erkennt die Benutzungspflicht an der grauen Fahrbahn, auf der Südseite als Zusatztags, nichtgraue Fahrbahn …

Ah, nur umständlich zugänglich …

Ja, leider …

Genauso m.E.: Radwegschild macht 'n Radweg draus, also path/cycleway

Bei path könnte man noch sagen, eine Freigabe sei überraschend und meistens nur ein kurzes Stück.
Aber pedestrian kommt in größern Mengen vor in Innenstädten und oft genug mit Freigaben für Anwohner etc, das sollten Router können.
In beiden Fällen ist es aber ein Fehler der Router, das nicht zu falschem “Taggen für die Router” führen sollte.

OT

Dann scheint die Erfassung bzgl. der Landwirtschaft etwas unstimmig.
Du hast anstatt den Weg für landwirtschaftlichen Verkehr zu beschränken die Bahn für den langsamen Verkehr freigemacht (agricultural=yes ist ungleich access=agricultural).

Nach diesem Beitrag:

… habe ich mir den Link noch mal genauer angeschaut, was ich bisher nur flüchtig bzgl. Getrenntmapping gemacht hatte, nun auch bzgl. Nichtgetrenntmapping.
Da wird noch mal besonders deutlich, wie völlig schief da die Grenze gezogen wird
Die Grenzziehung zwischen designated und yes zerschnibbelt nicht nur den § 2 (4) S. 3 mittendurch, wo alle “anderen Radwege” gleichgestellt sind, sondern auch beim Nichtgetrenntmapping die Benutzung von cycleway:…
An einigen steht “cycleway::bicycle=designated", an anderen "cycleway::bicycle=yes”

DE:Tag:highway=cycleway bzw. Tag:highway=cycleway sagen:
“Tagging a way with highway=cycleway implies that the route is designated for bicycles.”
“Gehe wie folgt vor, um einen Radweg zu erstellen: Zeichne den Weg und markiere ihn mit dem Tag highway=cycleway. Dies bedeutet, dass der Weg für Radfahrer vorgesehen ist.”
“In Deutschland wird der tag für ausgezeichnete Fahrradwege verwendet (designated).”
h=cycleway wird also eigentlich nur für Wege verwendet, die für Radverkehr vorgesehen (designated) sind.
Warum sollte das vor cycleway anders verwendet werden?

Bei “cycleway::bicycle=designated" passt das noch: “Es gibt einen RADweg, der für Radverkehr vorgesehen ist.”
Bei "cycleway::bicycle=yes” entsteht aber von den Wörtern her: "“Es gibt einen RADweg, deraber eigentlich keiner ist, weil er für Radverkehr nicht explizit vorgesehen ist, sondern nur Gast ist.”

Im übrigen sehe ich in der Liste auch gerade Widersprüche, wo rechts und links unterschiedliche Werte für bicycle=yes/designated stehen …

Generell erzeugt diese schiefe Grenzziehung nur überflüssige Wertepaare:
“cycleway::bicycle=” bräuchte man eigentlich nicht, wenn man sich darauf einigen täte, dass Radwege wirklich immer Radwege sind, wenn sie nach den Gesetzen des Landes Radwege sind. Dann würde cycleway=* immer “cycleway::bicycle=designated" implizieren, wie auch highway=cycleway “bicycle=designated” impliziert und “bicycle=designated/yes” nur bei highway=path benötigt wird und bei Nichtgetrenntmapping nur bei “sidewalk=yes” ein "sidwalk::bicycle=yes” für 239+1022-10 gebraucht wird.

Bei “is_sidepath” war noch irgendwas nach dunkler Erinnerung …
“is_sidepath=yes/no” wird nur regional verwendet, in Deiner Liste verstehe ich
Hauptlinie (Way A):
highway=*
bicycle=is_sidepath/designated
… nicht??
Daneben finde ich noch cycleway=sidepath, in einigen Regionen wie is_sidepath=yes verwendet (nur wie wäre da =no?), in anderen Regionen (Bielefeld bspw.) wie cycleway=separate … Hmmm … Aber irgendwie ist mir noch was anderes in Erinnerung. Aber das ist jetzt ein Nebenthema wie die Radwege mit Landwirte frei oder umgekehrt, hat direkt nix mit der Ursprungsfrage zu tun,

Ich bleibe dabei: Alle Radwege nach § 2 (4) Satz 2-4 sollten designated sein, dann spart man sich viele Probleme, man muss nur noch das mit der Benutzungspflicht mit bicycle=use_sidepath auch bei Nichtgetrenntmapping (am einfachsten wohl mit carriageway:* davor) und bicycle=optional_sidepath regeln, das scheint mir ein deutlich konsistenteres Mapping zu werden, bei dem die Wörter (cycleway, designated) auch genauso verwendet werden, wie sie gemeint sind, ohne sie umzudeuten, um sie mit einer Zusatzbedeutung aufzuladen, die man anders eindeutiger bezeichnen kann.

Widersprüchliche Dokumentation:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:traffic_sign%3DDE:237 “designated zeigt die Benutzungsfplicht an”

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dcycleway “Daher sollte für offiziell ausgeschilderte Radwege der Zusatz bicycle=designated verwendet werden.”

Zu beidem würde ich sagen:
cycleway impliziert bicycle=designated. designated ist somit überflüssig oder cycleway ist falsch und es handelt sich um einen Mehrzweckweg path oder gar um einen Gehweg mit/ohne Radfahrer frei. Das man vor mehr als 10 Jahren als Krücke damit begonnen hat designated dran zu schreiben um potential falsch verwendete cycleway von vermutlich richtig verwendeten cycleway zu unterscheiden dürfte sich mittlerweile überlebt haben. Vielmehr haben wir jetzt das Problem von inkonsistent verwendeten “designated”.

Nein, halt einfach nicht. Designated ist im eigentlichen englischen Wortsinne mit einem SCHILD/Kennzeichnung verbunden ist.

Effektiv ist konstistenter bicycle=designated, wie im Lübecker Modell mit dem Schild zu verbinden. Das ist für alle eindeutiger. Vor allem für Nutzer, die halt nicht so gut sind, alle Möglichkeiten von Angebotsradwegen zu erkennen. Deswegen hat sich das Lübecker Modell auch in Städten, wo deutlich öfter Angebotsradwege auftreten,

Deswegen müssen wir jetzt endlich eine Einheitlichkeit entwickeln, die v.a. für “nicht Profis” im Lübecker Modell vorhanden ist.

Eine Implikation ist immer nur ein “Standardwert” - da es keine Standardwerte gibt… Ihr merkt wo das Problem liegt? Deswegen habe ich es auch bei meinem Beispiel mit reingeschrieben.

Quelle? “Unser” engl. Wiki gibt das, wie weiter oben irgendwo schon gesagt, nicht her, auch sonst eher nicht …

Und die Lübecker Methode löst das Problem der Erkennbarkeit nicht, sondern verlagert es nur auf andere tags, wo sich der klar durch eine Kombi von zwei Verkehrszeichen identifizierbare “Gehweg, Rad frei” nicht mehr von echten, aber unbeschilderten Radwegen unterschieden werden kann.
Man steht vor Ort immer vor den Fragen

• ist das ein Radweg und kein Gehweg?
• wenn es ein Radweg ist, ist er benutzungspflichtig?
• Wenn es ein Gehweg ist, ist er für den Radverkehr freigegeben?
  Mit den 4 Antwortkombinationen

 Ja   Ja  entf
 Ja  Nein entf
Nein entf  Ja
Nein entf Nein

Und ob wir Nr. 2 nun den Satz A an Wertepaaren oder den Satz B an Wertepaaren geben, ist, weil die Unterscheidung von 1-4 ja trotzdem erfolgen und in tags festgehalten werden muss, eigentlich Jacke wie Hose, solange wir 2. von 1., 3. und 4. klar unterscheiden können. Bei bicycle=yes für 2. oder Teile von 2. ist das wegen Gleichheit zu 3. derzeit nicht gegeben.
Wenn cycleway und designated immer Radweg bedeutet und nicht mal Radwege wie Gehwege getaggt werden sollen, und die Benutzungspflicht genau dort hin gemappt wird, wo sie von den Konsequenzen hingehört, nämlich an die Fahrbahn, dürfte es von der Begrifflichkeit her immer noch am logischten sein.

Die Lübecker Methode zieht die Grenze zwischen designated und yes immerhin noch an einer klaren Grenze, nämlich in § 2 (4) zwischen Satz 2 einerseits und Satz 3 und 4 andererseits, während Du unbedingt drauf bestehen willst, Radwege nach Satz 3 und 4 zu zerhackstücken in welche, die yes, und welche, die designated sein sollen. Das macht es erst richtig kompliziert und völlig falsch, weil dann gar nix mehr erkennbar ist in den Daten.

Und sooo schwierig ist die Erkennbarkeit in der Regel nicht.
Über 90% der Radfahrer benutzen Radwege, mit Benutzungspflicht nur minimal mehr als ohne, Radfahrer erkennen also ihre Wege.
Und die, die nicht benutzungsppfichtige Radwege NICHT benutzen, bekommen per Hupe auch immer regelmäßig zu hören, dass auch Autofahrer Radwege sehr gut erkennen können.

Wir reden hier von den Standardfällen, die in den Beispielbildern jeweils gut erkennbar sind, wie viele vor Ort, und nicht von Zweifelsfällen, die wir eh nicht per Taggingschema lösen könnten, egal wie es lautet.

Ich befürchte das erklärt sich damit, dass viele Radfahrer einfach lieber nicht auf der Straße fahren. Wie viele davon auch einfach den Gehweg nehmen würden, steht da nicht. Viele sind von den unklaren Reglungen in der StVO überfordert und kennen den Unterschied zwischen nicht-benutzungspflichtigen Radweg, freigegebenen Gehweg nicht und kümmern sich ggf. nicht mal um Gehwege oder die richtige Fahrtrichtung.
(Siehe z.B. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_talk:Bicycle/Radverkehrsanlagen_kartieren#Fehlende_Beschilderung_in_Gegenrichtung: “Der gesunde Menschenverstand interpretiert dies bei fehlendem Weg auf der “richtigen” Seite als sidewalk:right:oneway=no” - soviel zum gesunden Menschenverstand)

@all: Findet ihr euch in einer der Tagging-Varianten weitgehend wieder?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Langl%C3%A4ufer/bicycle%3Ddesignated#Tagging-Beispiele
Die Frage ist explizit, ob ihr euch in EINER der Varianten halbwegs wiederfindet und nicht warum die andere Variante totaler Blödsinn ist - das wurde hier ja schon ausgiebig diskutiert.