designated für benutzungspflichtig war seit 2011 im hier diskutierten Wiki-Artikel dokumentiert.
es wurde zuletzt 2019 entfernt von Hubert87 (designated != benutzungspflichtig siehe https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=62974 Komentar #14, access korrekt, da alle Verkehre (außer Fuß und Rad) ausgeschlossen sind, auch Pferde etc. Trennung mit “;” ok, da wieder DE: > Traffic Tool)
in Frankreich nur 135x traffic_sign=FR:C113 verwendet wurde, was dort für nicht b.pfl. Radwege verwendet wird
in Österreich nur 0x traffic_sign=AT:27, 10x traffic_sign=AT:28a und 0x traffic_sign=AT:28b verwendet wurde, was dort die 3 Var. der nicht b.pfl. Radwege sind
In den Niederlanden gibt’s aber traffic_sign=NL:G13 17.242x, davon 96,2% an einem highway, aber 95,06% an einem h=cycleway, wo ich keine bicycle=* erwarten würde, overpass stottert gerade, aber bei Arnheim gibt’s doch einen mit b=designated, keinen mit b=yes, was natürlich alles andere als repräsentativ ist …
In UK, wo Schilder nie eine Benutzungspflicht beinhalten, ist b=designated immerhin in Verwendung …
Kurzum: der internationale Praxis-Vergleich scheitert daran, das man andernorts noch beim cycleway “hängen geblieben” ist und “moderne Entwicklungen” wie path, wo man designated und yes am ehesten unterscheiden müsste, noch nicht breit verwendet.
Hab mal in einem Fenster [Düsseldorf, Berlin, München, Hamburg] folgendes abgefragt. Da wir nicht wissen wie ausgiebig traffic_sign genutzt wird und wie oft solche Wege in Realität vorkommen ist die Aussage begrenzt - aber es hilt trotzdem für einen Eindruck wie designated für nicht blau beschilderte Wege verwendet wird.
traffic_sign=1022-10 bicycle=designated 40 x
traffic_sign=1022-10 bicycle=yes 250 x
traffic_sign=none bicycle=designated 440 x
traffic_sign=none bicycle=yes 1200 x
Damit zeigt sich das bicycle=yes für nicht blau beschildert (noch) deutlich häufiger verwendet ist.
Im Vergleich dazu
traffic_sign=DE:237 bicycle=designated 950 x
traffic_sign=DE:241 bicycle=designated 3400 x
traffic_sign=DE:240 bicycle=designated 27000 x
und eine Gegenprobe für definitiv falsch getaggte:
traffic_sign=DE:240 bicycle=yes 550 x (2%)
Ein klares Jein… Ich sag mal so: offiziell nicht, in der gelebten Realität aber doch. Das Grundproblem hier ist eigentlich, daß die B115, die Schillerstraße und die Wettiner Straße bisher nicht entsprechend ausgebaut sind, gerade über den Ausbau vernünftiger begleitender Wege entlang der B115 wird sein mindestens 20 Jahren disskutiert. Der Kreisel ist damals gebaut worden, um die Kreuzung mit ehemals 5 Straßen zu entschärfen. Ist auch geglückt. Die Lubolzer wurde vorher ausgebaut… Im Prinzip war das hier auch ein Lernprozess… Beim Kreisel Lindenstraße hat man es besser gemacht. Da sind die begleitenden Wege mit Zeichen 241 ausgeschildert…
Ja, real steht dort Zeichen 239, real ist aber auch, daß sich keiner daran hält. Weiter zuvor steht Zeichen 239 + 1022-10: für Fahrrad (eigentlich) auch nur gültig stadtauswärts! Realität ist, daß mit Fahrrad da in beiden Richtungen gefahren wird: immer, stets und ständig (bis auf einige spezielle, senile Kandidaten, die es drauf ankommen lassen).
Da sagt hier die Polizei nichts, weil sie genau da ob der Gefahren für Radfahrer wissen, wenn sie auf der Straße fahren müssten: hier ist gerne mal reichlich LKW-Verkehr von/zur Autobahn… Wenn sie mich da anhalten würden, würde ich Klipp und Klar sagen: “mache ich nicht, ich habe Angst um mein Leben, wenn ich auf der Straße fahren müsste!” Auch das Realität (hier leider). Wie gesagt, ich wohne da und wenn ich aus dem Badfenster schaue, blicke ich auf diesen Kreisel! Aber unterm Strich herrscht hier gegenseitige Vorsicht- und Rücksichtnahme!
Genau das ist es, und mehr es werden, desto schlimmer wird es…
…
Bezogen auf separat erfasste Wege, reichen mir die Angaben des Verkehrszeichen Tool aus, wobei es in meinen Augen im Nachhinein nicht mehr real machbar ist, die traffic_sign - Angaben nachtzutragen. Aus diesen Angaben muß der Router was machen und wir wissen alle, daß Router, die auch ein Faible für Fahrradnutzer haben, das auch können, ggf. auch zusätzlich mit entsprechend sauber erfassten touristischen Radrouten und/oder Knotenpunktnetzen…
Ich für mich sehe keinen Bedarf, da was zu ändern oder zu erweitern…
mal sehen, was mir noch einfällt… (Ich sitze im Zug und muß gleich aussteigen)
Und da kommen wir zum Anfang der Diskussion. So wie es seit 2016/2019 dokumentiert ist und auch im Verkehrszeichentool umgesetzt ist ist es inkonsistent. Ein Radweg ohne Schild (1) und ein Radweg mit nur Schild 1022-10 (2) sind rechtlich das Gleiche. Entweder wir ändern die (1) auf yes (und nur noch blau beschilderte Radwege sind designated) oder die (2) auf designated (und alle Radwege im Sinne der StVO sind designated).
Ich war eigentlich für Variante 1), habe mich allerdings auch schon ertappt Varinate 2) benutzt zu haben, und zwar bei dem Fall, als es um ein Wegsegment ging, welches ein aufgemaltes Fahrradsymbol auf dem Asphalt hatte.
Vielleicht ist Variante 2) auch okay, wenn man dann die Herkunft von “designated” in einem weiteren Merkmal (ähnlich wie bei maxspeed, das maxspeed:type=sign/DE:urban/DE:rural) angibt, sodass man diese Eigenschaft (Zeichen/Asphaltsymbol/Asphaltfabre/etc.) dabei hat und dazwischen unterscheiden kann. bicycle:type wird bereits für etwas anderes benutzt, wie wäre es mit bicycle:source=*? vgl.:
( https://taginfo.openstreetmap.org/keys/bicycle:source#values )
Das ist keine Zusammenfassung, sondern sehr einseitig gefärbt.
Zu
Nein? Wo ist das StVO Konform? Angebotsradwege sind halt nicht explizit für den Radverkehr vorgesehen, sondern freigegeben. Explizit sieht die StVO hier vorrangig die Fahrbahn vor.
Immernoch nicht. Benutzungspflichtige Radwege sind nicht mit Angebotsradwegen gleichgestellt…
Bei richtiger Verwendung, passiert das auch in der Variante 1) nicht… Denn das ist ein kein Radweg bekommt also kein cycleway (egal ob als Key oder hw-Value)
Was heißt missbraucht? Variante 1 spräche genau der internationalen Definition, die du schon in #134 genannt hast. “explizit designated” bedeutet im Englischen, dass du keine Alternative hast. Angebotsradwege sind aber immer nur die Nr. 2 nach der Fahrbahn (§2 Abs. 1 StVO).
Ich sehe somit keinen einzigen Vorteil, außer dass das aktuelle Tagging komplett kaputt gemacht wird und man halt einfach sich hier eine deutsche Sonderlösung fernab der allgemeinen OSM Definition baut.
Für mich (nicht unbedingt) nein…
Du hast doch in #135 das Wiki zitiert:
Es mag zwar nicht direkt von Verkehrszeichen die Rede sein, indirekt aber schon, weil man sich ob der unterschiedlichsten Beschilderungsvarianten hier vielleicht schon bewusst war?
Trotz meines lausigen End80erJahre-DDR-Schulenglisch lese ich in dem Satz
, daß hier eine entsprechende spezielle Ausschilderung der (für uns) Straßenverkehrsbehörden gemeint ist, in welcher jeweiligen Form auch immer, auch wenn es nicht direkt da steht…
Für uns in D = blauer Lolli, also für Radfahrer zunächst Zeichen 237, 240, 241 und ggf. mit möglichen Zusatzzeichen… In der Konsequenz heißt das für mich wiederum: bei Vorhandensein von bicycle=designated ergibt sich eine Benutzungspflicht… [vorsorglich zur Klarstellung: ich meine hier nicht touristische Radwegeausschilderungen!)
@SafetyIng: Ich habe nichts gegen deine Meinung und dass sollt du dann auch so abstimmen. Ich habe mich auch bemüht deine Argumente aufzunehmen und ich finde deine Variante kommt dabei gar nicht mal so schlecht weg. Mit deiner Interpretation des Verkehrsrechts hast du mich aber bisher nicht überzeugt. Gib uns doch bitte ein paar Quellen (Urteile,Gesetzeserläuterungen), die deine Interpretation von §2 Abs. 1 StVO bestätigen. Und ich bin auch gerne bereit die Argumente künftig ein wenig neutraler zu formulieren. Vorschläge nehme ich entgegen.
Fahrräder sind Fahrzeuge. Somit haben Fahrräder a priori die Fahrbahn zu benutzen.
Gucken wir weiter:
Also du darfst (ist ein kann) nutzen. Dennoch ist der Regelfall und die Priorisierung auf der Fahrbahn (Müssen steht in der Rechtshirarchie der Bedeutung deutlich höher als ein dürfen). Somit sieht der Gesetzgeber vorrangig die Fahrbahn auch für das Fahrrad als ersten Ort.
Hier sei z.B. das Urteil des bayrischen VGH unter Aktenzeichen BayVGH 11 B 08.186 genannt. (Geht zwar vorrangig um Benutzungspflicht ja/nein; aber das VGH macht klar, dass eindeutig die Fahrbahn der Regelfall sei.)
@streckenkundler: Es geht mir in erster Linie um die derzeitige Inkonsistenz der Wiki Seite.
*ein Weg mit Radfahrer frei soll nach aktueller wiki-Doku mit bicycle=yes getaggt werden.
*ein Weg ganz ohne Schild hingegen soll nach aktuelle wiki-Doku mit bicycle=designated erfasst werden.
Das passt weder zu version 1 (Lübecker Methode) noch zu der seit 2016 einzuführen versuchten Version 2
@SaftyIng:
Vielleicht haben wir ja auch auf einer ganz anderen Ebene unser Verständigungsproblem: Versuchst du mit “designated” die, für das Verkehrsmittel vorgesehene Fahrspur zu beschreiben? Die primär für das Fahrzeug vorgesehene Spur und die für die Spur vorgesehene Nutzung sind aus meiner Sicht zwei verschiedene Dinge.
Ich würde nach $2 Abs. 1 den Standardwert für Straßen bei vehicle=designated sehen. Bei Vorhandensein von benutzungspflichtigen Radwegen entfällt die designierung durch setzen von bicycle=use_sidepath. Bei “anderen” (nicht benutzungspflichtigen) Radwegen bleiben Straßen auch weiterhin für alle Fahrzeuge vorgesehen.
Ich verstehe nicht, wie du aus der Begründung für die widerrechtliche Anordnung einer Benutzungspflicht, Nachteile für die Wahrnehmung eines Benutzungsrechts ableiten willst? Das der Fahrzeugverkehr vorrangig auf der Straße zu erfolgen hat, hat doch nichts damit zu tun, dass wenn man dir per STVO erlaubt auch auf Radweg zu fahren, dass du dort dann rechtlich benachteiligt gegenüber benutzungspflichtigen Radwegen bist. (klar, gegenüber der Straße hast du weniger Rechte weil du ggf. mehr auf Fußgänger achten musst - wie bei jedem Radweg)
Ah, der übliche Behördenwahnsinn mit Inkompetenz …
Nicht so weit rechts fahren, mind. 1 m Abstand nach rechts, dann fährt es sich besser … Aber wir schweifen ab …
Der Begriff “designated” = dafür vorgesehen, ist unabhängig davom, ob es parallel zu dem Weg, der so ausgezeichnet werden soll, auch eine Fahrbahn gibt oder zwei oder gar keine, weil der Weg gar nicht zu irgendeiner Straße gehört, er ist auch dann noch designated und er bleibt es, wenn es Alternativen dazu gibt.
Es geht um den NEBENWEG der Straße, nicht um andere Teile der Straße.
Doch. Die Regeln für die Nutzer des Nebenwegs, idR Fußgänger und Radfahrer, untereinander, sind davon unabhängig, ob da Blauschilder, Piktogramme oder was anderes sind, es sei denn, es ist ein “G, R frei” 239+1022-10
Wenn ein linksseitiger Radweg nur ein “R frei” hätte, yes nach Deiner Annahme, weil Fahrbahn erlaubt, ein zusätzlich vorh. rechtsseitiger Radweg aber ein Blauschild hat = Fahrbahnverbot, müsstes Du den linksseitigen designated geben?
Eben, das wäre ein Problem.
Das zeigt, dass die Einordnung yes/designated des Nebenweges NICHT davon abhängen darf, was woanders erlaubt ist oder nicht.
Hier ein anderes Bsp., man sieht schon ein 239+1022-10 aufleuchten, zuvor war es noch ein 240er. Du darfst jetzt zwar rechts auf die Fahrbahn, aber die führt woanders hin, Sackgasse und dann Trampelpfade durch Wiesen …
Du willst da hin, wo die Straße links hin will, aber paar 100 m zurück findest Du auf dieser Fahrbahn ein Radfahrverbot. Es gibt also keine Alternative zu dem Weg mit dem aufleuchtenden Schild, wenn Du am Bf. Busenbach weiter vorbei willst, das ist die vorgesehene Radverkehrsführung, macht das ein designated aus dem Weg, weil man das Ziel nicht auf den Fahrbahnen erreicht?
designated hat mit dem Nebenweg zu tun, nicht mit der Fahrbahn.
Mit der Fahrbahn haben b=use_sidepath oder optional_sidepath zu tun.
Nein. DIESER Weg als Objekt wird explizit für den Radverkehr vorgesehen. Es geht nur um diesem Weg. Über andere Objekte sagt “explizit” nichts aus.
Wenn ich in meinem alten Webster Dictionary blätter, finde ich Erklärungen wie “nix implizites”, “zweifelsfrei”, “klar”, … aber nix, was man als “alternativlos” interpretieren könnte.
So wie ich es auch aus dem Deutschen kenne, hat schließlich die gleiche Wurzel.
Rechtshierarchie genannt, aber nicht ganz verstanden.
Absatz 1 ist die allgemeine Regel. Diese ist anzuwenden, wenn KEINERLEI Radweg vorhanden ist.
Ist ein Radweg vorhanden, treten die spezielleren Regeln in Kraft, die sich in Absatz 4 finden, ersetzt die allg. Regel womöglich komplett.
Da wird in Satz 2 von müssen (ersetzt dann Abs. 1, es sei denn, der Radweg ist unbenutzbar etc.) und in Satz 3 von dürfen gesprochen, aber eine Wertung, dass der Radweg nur die 2. Wahl ist, ist in § 2 nicht zu finden.
Der Radfahrer hat die freie Wahl: Fahrbahn oder Radweg.
Da steht weder “Du musst auf der Fahrbahn fahren, im Notfall darfst Du auch auf den Radweg”, noch “Du musst auf dem Radweg fahren, notfalls darfst Du auch die Autos belästigen”, nein, der Radfahrer darf frei und ohne Prioritätenabwägung entscheiden.
Nein, von Schildern steht da auch indirekt nix …
Die Straßenverkehrsbehörde hat eine Entscheidung getroffen, dass dieser Weg (auch) für Radfahrer vorgesehen ist.
Wie das verkündet werden kann, dafür hat man in .de, wie dargestellt, verschiedene Möglichkeiten, die alle rechtlich gleichwertig sind.
In anderen Ländern (NL. FR, AT) wird dasseilbe Ergebnis (nicht b.pfl. Radwege) NUR mit Schildern erreicht.
Was machen wir dort? Wenn “indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport., daß hier eine entsprechende spezielle Ausschilderung der (für uns) Straßenverkehrsbehörden gemeint ist” ernst gemeint wäre, wären nicht bpfl Radwege in .fr designated, in .de nur yes?
Andere Baustelle: spricht irgendetwas dagegen dass ein Radweg
bicylce:forward=designated und bicycle:backward=yes tragen kann?
In der Praxis würde es in beiden Fällen gebraucht werden. Z.B. bei Vorwärts benutzungspflichtiger gemeinsamen Fuß-/Radweg (240) und Rückwärts Gehweg (239) mit Radfahrer frei (1022-10)
@ dieterdreist und criss66: Eure Aussage verstehe ich als, ist doch egal was dokumentiert ist, lasst einfach jeden machen was er will. designated heißt einfach nur, dass man da Radfahren darf.
Der Ton wird langsam ein wenig ruppiger. Ich weiß, dass Radwege für viele hier eine Herzensangelegenheit sind, aber bitte immer sachlich und korrekt bleiben.
Ich möchte mal darauf hinweisen, dass das Beispielschild in access=designated seit 2008 dieses hier ist:
Die Description ist “A way marked for a particular use. Only used with a specific mode of transport!”
Meiner bescheidenen Meinung nach ist die Lage in den meisten Ländern weniger eindeutig als in Deutschland. Wer mal in Südamerika einen Fahrradweg gesucht hat, musste vermutlich lange suchen. Es gibt viele Wege, auf denen es nicht verboten ist, aber nur sehr wenige, auf denen es explizit erlaubt ist. Ich denke, genau das sollte mit designated ausgedrückt werden. Eine der möglichen Übersetzungen ist nämlich “ausgewiesen”, oder eben “gekennzeichnet”. So lese ich die Historie der englischen Wiki-Seite. Auf der persönlichen Seite des Verfassers findet sich das hier:
Der letzte Punkt stimmt genau mit dem überein, was in der Description oben steht. Ich möchte das jetzt gar nicht weiter ausführen, aber wir haben daraus jetzt 3 Lesarten, was bicycle=designated ist entwickelt:
Jeder Radweg, ob verpflichtend oder nicht, ist designated, da wo Fahren “nur” erlaubt ist und man Schritt fahren müsste, yes
Alle blau-beschilderten Radwege, parallel zu Straßen oder nicht, sind designated, der Rest yes.
Nur verpflichtend zu nutzende Radwege entlang einer Straße sind designated, der Rest yes
Habe ich etwas vergessen? Wir haben viele Argumente gehört, warum die eigene Lesart die einzig korrekte ist, aber wenn es denn wirklich so eindeutig wäre, gäbe es ja nicht so viele Meinungen dazu. Auch ich lerne über das Forum immer wieder neue rechtliche Gegebenheiten und ich liebe diesen Austausch. Irgendwann ist allerdings alles gesagt worden und man sollte dazu übergehen, zu analysieren, welche Vor- und Nachteile die einzelnen Lesarten mit sich bringen. Wir drehen uns hier ein wenig im Kreis und ich sehe nicht, dass wir einander überzeugen werden, die bisher genutzte Mapping-Praxis zu ändern.
Lesart 1: jeder Radweg ist designated
Vorteil:
Einfach zu merken
Einfache Unterscheidung zwischen Schritt- und Vollgeschwindigkeit
Nachteil:
Auf nicht separat erfassten Radwegen kann die Benutzungspflicht momentan nicht kenntlich gemacht werden.
Lesart 2: Alle blau beschilderten Radwege sind designated
Vorteil:
Extrem einfach zu merken
Stimmt mit dem überein, wie momentan das Sign-Plugin auch Tags vergibt
Nachteil:
(Auf nicht separat erfassten Radwegen kann die Benutzungspflicht momentan nicht kenntlich gemacht werden.) s.U. Unter Umständen kann man bei nicht separat erfassten Radwegen bicycle=designated als verpflichtend interpretieren.
Keine einfache Möglichkeit, zwischen Schritt- und Vollgeschwindigkeit zu unterscheiden. Es müsste eine separate Konvention her, z.B. verpflichtend highway=footway
Lesart 3: Nur verpflichtende Radwege sind designated
Vorteil:
Einfach zu merken
Löst das Problem der Kennzeichnung der Nutzungspflicht bei nicht separat erfassten Radwegen. Entweder durch das Herabsetzen von bicycle auf “yes” auf der Straße, oder das separate (allerdings umständliche) Erfassen à la bicycle:left:bicycle:forward=yes
Nachteil:
Stimmt nicht mit dem überein, wie momentan das Sign-Plugin Tags vergibt. 237/240/241 abseits von Straßen müssten anders erfasst werden
Keine einfache Möglichkeit, zwischen Schritt- und Vollgeschwindigkeit zu unterscheiden. Es müsste eine separate Konvention her, z.B. verpflichtend highway=footway
Falls ich eine Lesart falsch wiedergegeben oder vergessen habe, dann her mit den Korrekturen!
