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#1 2017-03-14 20:43:32

Plikins
New Member
Registered: 2017-03-14
Posts: 2

Rad/Gehwege aufräumen

Hi,
ich habe vor kurzem mit dem kartieren angefangen und wollte hier in Münster die Rad- bzw. Gehwege aufräumen.
Dazu hätte ich so ein Sammelsurium an Fragen.

Die Radwege entlang der Straßen sind (ziemlich rudimentär) separat angelegt, mit dem Gehweg. Dies ist doch der generelle Konsens hier?
Jedoch sind sie als highway=cycleway mit foot=* designiert, hier habe ich jedoch gelesen man solle highway=path mit foot=* und bicycle=* verwenden. Ist dies etwa nötig zu ändern?

Sollten dann Bordsteige ohne Radweg auch separat angelegt werden oder der key sidewalk verwendet werden?

Gurß Plikins

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#2 2017-03-14 21:31:09

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,730

Re: Rad/Gehwege aufräumen

Plikins wrote:

Jedoch sind sie als highway=cycleway mit foot=* designiert, hier habe ich jedoch gelesen man solle highway=path mit foot=* und bicycle=* verwenden. Ist dies etwa nötig zu ändern?

Hi auch und willkommen im Forum! Nein, ändern musst du das nicht. highway=cycleway heißt inhaltlich dasselbe wie highway=path + bicycle=designated.

Ich finde es etwas „sauberer“, highway=path mit den einzelnen designations zu taggen, um die alle einzeln greifbar zu haben und nicht implizite und explizite Tags zu mischen, aber falsch ist es nicht. Dafür die History dieser ways zu verlängern finde ich unnötig.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2017-03-14 21:32:07)

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#3 2017-03-14 21:41:55

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,477

Re: Rad/Gehwege aufräumen

Plikins wrote:

Sollten dann Bordsteige ohne Radweg auch separat angelegt werden oder der key sidewalk verwendet werden?

Hier gibt es die Faustregel, dass ein Bürgersteig separat gemappt werden darf, wenn eine bauliche Trennung (zB. durch Grünstreifen) von der Straße vorhanden ist. Dies macht zB. für Navis Sinn. Kann man als Fußgänger im Prinzip jederzeit die Straßenseite wechseln, kann das ein Router nicht, wenn der Weg separat gemappt ist. Er ist dann sozusagen auf dem Weg gefangen bis zur nächsten Kreuzung.

Was das Aufräumen von Radwegen angeht ist ein wichtiges Thema "nackte cycleways", also Radwege die nur mit dem Tag highway=cycleway gemappt sind zu erweitern um zB. die Information ob Fußgänger zugelassen sind.

Als Tipp hier noch das OSM Verkehrszeichentool:

http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240

Last edited by chris66 (2017-03-14 21:54:09)


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#4 2017-03-14 23:06:29

geow
Member
Registered: 2012-12-16
Posts: 839

Re: Rad/Gehwege aufräumen

Hi Plikins, willkommen bei OSM und danke für deine ersten Beiträge!

highway=cycleway oder highway=footway stammt noch aus der Urzeit von OSM und wird heute primär für reine Radwege oder reine Fußwege verwendet.

Kombinierte Rad- und Fußwege, die bei uns in DE häufig sind, kann man besser erfassen mit:

highway=path
bicycle=designated
foot=designated
traffic_sign=DE:240
surface=*
width=*

Fußwege, die für Fahrradfahrer freigeben sind mit

highway=path
foot=designated
bicycle=yes
traffic_sign=DE:239;DE:1022-10
surface=*
width=*

Mehr dazu hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … versal-Tag

Gruß
geow

edit: phys. tags ergänzt

Last edited by geow (2017-03-14 23:25:40)


Glück auf!
geow

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#5 2017-03-15 09:43:01

Plikins
New Member
Registered: 2017-03-14
Posts: 2

Re: Rad/Gehwege aufräumen

Danke für die schnellen Antworten.

Gruß Plikins

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#6 2017-03-15 12:08:30

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 3,099
Website

Re: Rad/Gehwege aufräumen

Ansonsten auch Radverkehrsanlagen kartieren . Den Hinweis sollte man gelesen haben, und sonst finden sich dort auch noch Hintergründe, z.b. designated vs. official


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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#7 2017-03-16 13:27:41

HalverHahn
Member
Registered: 2015-08-13
Posts: 152

Re: Rad/Gehwege aufräumen

Der Vollständigkeit halber sei noch erwähnt, dass einige Mapper highway=cycleway nicht als Synonym für highway=path + bicycle=designated betrachten. Sondern einen cycleway als eine genauer definierte Form eines path betrachten, die ein gewisses Mindestmaß an Qualität aufweist.

Grade bei einem unbeschilderten Radweg (path ohne bicycle=designated) kann das schnell in die Irre führen. Und nach wie vor ist noch nicht geklärt, wie man Benutzungspflicht/-recht und die unterschiedlichen Führungsformen taggen soll.
Problem macht schon ein für Radfahrer freigegebener Fußweg im nur-path-Schema: highway=path + foot=designated. bicycle=yes entfällt, weil es schon in highway=path drinsteckt und sonst redundant wäre.

Eigentlich sollte das highway-tag nur die Art des Weges beschreiben, unabhängig von anderen tags wie bicycle=*. Nur bei Wegen, bei denen fast alle dieser Art die gleiche Eigenschaft haben macht es Sinn, Implikationen einzusetzen.

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#8 2017-03-16 17:59:02

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,365

Re: Rad/Gehwege aufräumen

Ein weiteres Problem ist ein highway=path ohne weitere Tags.

Das könnte ein breiter Radweg sein, bei dem "yes" für foot und bicycle impliziert ist.

Es könnte aber auch ein steiler Trampelpfad sein, der bestenfalls mit einem MTB zu bewältigen ist, nachdem es kein eigenes Tag wie z.B. trail für solche Wege gibt und daher üblicherweise path mit einer anderen Bedeutung verwendet wird.

bye, Nop


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#9 2017-03-17 09:32:26

primtert
Member
Registered: 2017-02-17
Posts: 4

Re: Rad/Gehwege aufräumen

geow wrote:

Hi Plikins, willkommen bei OSM und danke für deine ersten Beiträge!

highway=cycleway oder highway=footway stammt noch aus der Urzeit von OSM und wird heute primär für reine Radwege oder reine Fußwege verwendet.

Kombinierte Rad- und Fußwege, die bei uns in DE häufig sind, kann man besser erfassen mit:

highway=path
bicycle=designated
foot=designated
traffic_sign=DE:240
surface=*
width=*

+1

geow wrote:

Fußwege, die für Fahrradfahrer freigeben sind mit

highway=path
foot=designated
bicycle=yes
traffic_sign=DE:239;DE:1022-10
surface=*
width=*

-1

Fußwege/Radwege mit Zeichen 239/237 sollten als solche getaggt werden

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#10 2017-03-22 14:09:16

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 667

Re: Rad/Gehwege aufräumen

@HalverHahn:
Nach meinem Verständnis bedeutet designated, dass dort ein entsprechendes, in Deutschland blaues, Schild steht. Dieses Schild schließt gleichzeitig die Nutzung durch andere Verkehrsteilnehmer als den Angegebenen aus.

Folglich wäre highway=path + foot=designated ein reiner Fußweg, erst das bicycle=yes gibt den Weg auch für Radfahrer frei (="Fahrrad frei", steht das Fahrrad auch auf dem Blauen Schild mit drauf, dann gehört ein bicycle=designated da hin).

Diese Lesensart löst auch das Problem der Nutzungspflicht auf. Ein path mit bicycle=yes bedeutet keine Nutzungspflicht, ein path mit bicycle=designated hingegen schon.

Einzig das cycleway=track an einer Straße wäre dann noch nicht eindeutig. Ich würde hier vorschlagen, dass ein Bürgersteig, der mit "Fahrrad frei" versehen ist mit sidewalk:bicycle=yes versehen wird. Damit sollten alle möglichen Fälle abgedeckt sein.

Grüße


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#11 2017-03-22 18:52:35

HalverHahn
Member
Registered: 2015-08-13
Posts: 152

Re: Rad/Gehwege aufräumen

@hsimpson:
Ja, so ähnlich sehe ich das auch.

Jedoch gibt es in der Community keinen Konsens, dass designated nur für das blaue Verkehrszeichen steht.
Des Weiteren gab es in der Vergangenheit schon öfter Massenlöschungen von bicycle/foot=yes an Fuß-/Radwegen.

Ein Hauptproblem ist, dass footway und cycleway zwangsweise die entsprechenden access-tags designated beinhalten. Früher wurde bei einem gemischten Rad- und Fußweg immer das "höherwertige" Weg-tag verwendet, also in dem Fall cycleway. Nur leider haben sich einige Leute daran gestört, dass das implementierte bicycle=designated Fußverkehr ausschließt und somit nicht verwendbar ist.

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#12 2017-03-30 18:18:14

primtert
Member
Registered: 2017-02-17
Posts: 4

Re: Rad/Gehwege aufräumen

geow wrote:

Fußwege, die für Fahrradfahrer freigeben sind mit

highway=path
foot=designated
bicycle=yes
traffic_sign=DE:239;DE:1022-10
surface=*
width=*

Mehr dazu hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … versal-Tag

So steht dies aber nicht in der von Dir angeführten URL.
Das Universal-Tag steht da nur für kombinierte Fuß-/Radwege und nicht für gewidmete Wege mit Zeichen 237, 238, 239.

Im vorliegenden Fall:
highway=footway
foot=designated (muss nicht sein, da laut Wiki impliziert)
bicycle=yes
traffic_sign=DE:239;DE:1022-10
surface=*
width=*

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#13 2017-03-30 18:27:39

primtert
Member
Registered: 2017-02-17
Posts: 4

Re: Rad/Gehwege aufräumen

hsimpson wrote:

@HalverHahn:
Diese Lesensart löst auch das Problem der Nutzungspflicht auf. Ein path mit bicycle=yes bedeutet keine Nutzungspflicht, ein path mit bicycle=designated hingegen schon.

Grüße

Wo siehst Du bei einem querfeldein verlaufenden Weg eine benutzungspflicht? Ich sehe da keine.
Eine Benutzungspflicht bedingt IMO einen Parallel verlaufenden Weg, den man eben nicht benutzen darf.
Beispiel: Straßenbegleitende Rad-/Fußwege (blauer Lolly, i.d.R. ZE 240/241). Selbige Lollys machen an einem Querfeldeinweg keinen Sinn -> ZE 250 + Fahrrad frei oder ZE 260.

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#14 2017-03-30 18:35:53

primtert
Member
Registered: 2017-02-17
Posts: 4

Re: Rad/Gehwege aufräumen

HalverHahn wrote:

Nur leider haben sich einige Leute daran gestört, dass das implementierte bicycle=designated Fußverkehr ausschließt und somit nicht verwendbar ist.

Mit foot=yes definitiv nicht.

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#15 2017-03-30 20:55:05

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,477

Re: Rad/Gehwege aufräumen

primtert wrote:
hsimpson wrote:

@HalverHahn:
Diese Lesensart löst auch das Problem der Nutzungspflicht auf. Ein path mit bicycle=yes bedeutet keine Nutzungspflicht, ein path mit bicycle=designated hingegen schon.

Grüße

Wo siehst Du bei einem querfeldein verlaufenden Weg eine benutzungspflicht? Ich sehe da keine.
Eine Benutzungspflicht bedingt IMO einen Parallel verlaufenden Weg, den man eben nicht benutzen darf.
Beispiel: Straßenbegleitende Rad-/Fußwege (blauer Lolly, i.d.R. ZE 240/241). Selbige Lollys machen an einem Querfeldeinweg keinen Sinn -> ZE 250 + Fahrrad frei oder ZE 260.

Genau. "Benutzungspflicht" an sich brauchen wir in OSM nicht zu mappen. Ergibt sich einfach (in D-Land) aus der STVO.
Blauschild -> Radweg gemäß STVO -> Benutzungspflicht (falls straßenbegleitend).

Router können damit eh nix anfangen, die brauchen die Info an der Straße, dass diese nicht von Fahrrädern benutzt werden sollte.
Und dafür hat OSM das Tag bicycle=use_sidepath.

Bleibt also die alte Frage ob bicycle=designated das Blauschild impliziert oder nicht. IMHO tut es das nicht (sondern nur die Ergänzung mit traffic_sign, so wie es das OSM Verkehrszeichentool vorbildlich macht).


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#16 2017-03-31 06:25:41

Graf Westerholt
Member
Registered: 2017-01-27
Posts: 83

Re: Rad/Gehwege aufräumen

„bicycle=designated“ bedeutet weder, dass der Weg benutzungspflichtig ist, noch dass er von Fußgängern und Kraftfahrzeugen nicht benutzt werden darf:

„The value designated is not meant to imply that OpenStreetMap access=* permissions have been automatically "designated" only to that transport mode! If an element is meant only to be used by specific designated transport methods (overriding whatever defaults may exist for that way), use access=no in addition of the *=designated value.“ http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag: … designated

„Dieser Schlüssel gibt an, dass ein Weg oder eine Straße für eine bestimmte Verkehrsart vorgesehen ist. Üblicherweise bedeutet dies, dass der Weg entsprechend gewidmet oder ausgeschildert ist.“ https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … designated

Für Fahrräder vorgesehen sind auch nicht benutzungspflichtige Fahrradwege neben Straßen, welche baulich getrennt sind und ein Fahrradsymbol aufgezeichnet haben. Demnach müssten diese auch mit bicycle=designated getaggt werden, aber sie sind nicht benutzungspflichtig. bicycle=designated beinhaltet daher keine Benutzungspflicht.

Unter

    http://wiki.openstreetmap.org/wiki/UK_p … hts_of_way
   
steht bei highway=cycleway:

    „Cycle only path (not intended for pedestrians)“ „The route is not intended for pedestrians, but use is not prohibited.“
   
Das heißt, dass ein mit highway=cycleway getaggter Weg ggf. sogar auch von Fußgängern benutzt werden darf (so wie bicylce=designated nicht Fußgänger verbietet).

Was für einen Unterschied macht es für Routenplaner, ob ein Fahrradweg Benutzungspflicht ist? Keinen. Denn das gilt nur für straßenbegleitende Fahrradwege mit blauem Verkehrszeichen, und wenn dieser in OSM separat eingetragen ist, soll ja bicycle=use_sidepath (was im Prinzip das selbe wie bicycle=no auf der Straße ist) verwendet werden.

Das Problem bei internationalen Routenplaner wie OsmAnd ist, dass sie eine umfangreiche Tabelle für Verkehrsregeln aller ungefähr 200 Staaten bräuchten, wenn nicht genau angegeben ist, wer einen Weg benutzen darf und was die ganzen Verkehrszeichen bedeuten. traffic_sign müssten die Routenplaner kennen, also jedes Verkehrszeichen, und bei ungefähr 200 Staaten ist das eine extrem umfangreiche Aufgabe, das in einen Routenplaner zu programmieren, vermutlich macht das niemand.

Siehe auch

    https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=57806


Das Wichtigste beim kartografieren: immer das Wiki gut studieren.

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#17 2017-03-31 11:53:23

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
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Re: Rad/Gehwege aufräumen

chris66 wrote:

Router können damit eh nix anfangen, die brauchen die Info an der Straße, dass diese nicht von Fahrrädern benutzt werden sollte.
Und dafür hat OSM das Tag bicycle=use_sidepath.

Sinnvollerweise müsste man das ergänzen mit
bicycle=facultative
bzw.
bicycle=optional
und eigentlich auch um
bicycle=no_sidepath
was aber womöglich durch
cycleway=no
abgedeckt ist, sehr häufig genutzt laut taginfo, aber nicht dokumentiert ... Oder ggfs.
cycleway=shared
bzw.
cycleway=shared_lane
wobei letzteres für die auch in Deutschland zunehmend zu sehende "Piktogrammspur" verwendbar wäre. Rheinstetten hat seit paar Monaten eine, laut dem planenden Büro nicht die erste hierzuland

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#18 2017-04-02 05:47:25

Graf Westerholt
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Registered: 2017-01-27
Posts: 83

Re: Rad/Gehwege aufräumen

Mueck, ich glaube, du verwechselst cycleway=shared_lane mit cycleway=lane. Meinst du mit „Piktogrammspur“ einen Radfahrerschutzstreifen? Siehe

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:cycleway=lane

und

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway


Das Wichtigste beim kartografieren: immer das Wiki gut studieren.

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#19 2017-04-02 18:41:24

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 987
Website

Re: Rad/Gehwege aufräumen

Graf Westerholt wrote:

Meinst du mit „Piktogrammspur“ einen Radfahrerschutzstreifen?

Nein, wenn ich Schutzstreifen meine, sage ich auch Schutzstreifen (Radfahrerschutzstreifen sicher nicht, da er Radfahrer nicht schützt, sondern Autofahrer vor lästigen Radfahrern miten auf "ihrer Fahrbahn" ...) und wenn ich Piktogrammspur sage, meine ich auch eine solche, wie sie es seit paar Monaten in Rheinstetten gibt, muss mal schauen, ob eins meiner Bilder als Spende für die WP taugt ...

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#20 2018-07-08 19:05:45

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,477

Re: Rad/Gehwege aufräumen

Moin,
kennt jemand zufällig diese "Radwege" bei Schilda im EE-Kreis?

https://www.openstreetmap.org/#map=18/51.61395/13.42578

Diese tragen teilweise motor_vehicle=yes, aber für Fußgänger sind sie nicht freigegeben.....


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#21 2018-07-08 21:23:24

HalverHahn
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Registered: 2015-08-13
Posts: 152

Re: Rad/Gehwege aufräumen

Nein, leider nicht, aber vermutlich falsches tagging.
Unter highway=cycleway + motor_vehicle=yes stelle ich mir Zeichen 237 (Radweg) und ein Zusatzzeichen "KFZ frei" vor.
In Wirklichkeit ist es wohl eher ein highway=track + motor_vehicle=forestry. Also Forstweg, wo natürlich auch Radfahrer und Fußgänger verkehren dürfen. Die Namen FR 6 & EE 7 gehören natürlich ausschließlich in die (vorhandenen) Radwegrelationen.

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#22 2018-07-09 12:38:45

Pfad-Finder
Member
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Posts: 487

Re: Rad/Gehwege aufräumen

Oder Fahrradstraße?

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