Auch außerorts ? 
Und genau dazu gibt es bicycle:forward=use_sidepath und vice versa. Für separat erfasste Radwege ist es eindeutig geklärt.
Da gibt sich die StVO mal unerwartet klar: Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei “angezeigt ist.
Ergänzung:
Es gibt keinerlei Hinweise das innerorts und außerorts hier andere Regeln gelten. Und wer nun sagt, da geht es nur um “sonstige Radwege” - dann müsste dieser Satz auch innerorts gelten - was allen bewusst sein dürfte, dass dem nicht so ist.
Und wenn es außerorts nur einen Radweg gibt, was dann?
Und wer sagt mir, ob der Radweg als links oder rechts gilt?
Links und rechts bezieht sich in der StVO auf deine Fahrtrichtung. Es gibt keine Ausnahmen für nur einseitige Radwege, weder in der Benutzungspflicht (wenn blaues in meine Fahrtrichtung dann nicht auf der Straße), noch im Benutzungsrecht (nur rechts, es sei denn links steht ein Schild).
Es könnte rechts weiß auf blau und links schwarz auf weiß stehen oder umgekehrt, das brächte dann OSM-Mapper, die es genau nehmen wollen, zur Verzweiflung … Aber richtig, es ist dann “egal wohl, bloß nicht auf der ‘Autostraße’, die gehört 'richtigen” Verkehrsteilnehmern!!1" gemeint … 
Beim Getrenntmappng reicht ein einfaches b=use_… an der Fahrbahn, um das auszudrücken.
Beim Nichtgetrenntmapping mit compulsory für die Nebenwegtags oder wenn man beim Getrenntmapping die B-Pflicht am Nebenweg mappen wollen würden täterä, käme man ins Schwimmen, weil der eine nicht b-pfl. ist und das zu Fehlschlüssen für die Fahrbahn führen könnte … Hmmm …
Die beiden OSM-Online-Router können das anscheinend nicht.
OSRM-Auto ignoriert Flächen sogar komplett.
Ich fasse das mal wieder zusammen und ergänze noch ein wenig drum herum:
Ist ein Weg erkennbar speziell für den Radverkehr (oder Rad- und Fußverkehr) vorgesehen, so wird er mit bicycle=designated markiert.
(Bei Fahrradstraßen ist das redundant zu bicycle_road=yes und kann daher entfallen.)
Ist ein Weg erkennbar speziell für den Fußverkehr (oder- Rad und Fußverkehr) vorgesehen, so wird er mit foot=designated markiert.
(Bei Fußgängerzonen ist das redundant zu highway=pedestrian und kann entfallen.)
“Erkennbar” meint durch Schilder, Fahrbahnmarkierungen, Piktogramme oder die bauliche Gestaltung.
Highway=cycleway und highway=footway sind für designierte Wege gedacht.
cycleway=* und sidewalk=* sind für designierte Wege gedacht.
blau beschilderte Fußwege mit “Radfahrer frei” sind hingegen foot=designated bicycle=yes.
blau beschilderte nicht separat erfasste Gehwege mit “Radfahrer frei” werden mit sidewalk:bicycle=yes gekennzeichnet
Die Benutzungspflicht eines Radweges kann durch das neu einzuführende Tag compulsory=yes/no erfasst werden.
Das resultierende Benutzungsverbot eines Hauptweges bei separat erfassten straßenbegleiteden benutzungspflichtigen Radwegen wird mit bicycle=use_sidpath angegeben.
Vorhandene Beschilderungen die auf Rad-/Fußwege deuten sollten über traffic_sign angegeben werden.
Nicht vorhandene Beschilderung wird mit traffic_sign=none angegeben.
Für die Angabe der Fahrbahnseite kann left/right/both verwendet werden
Für die Angabe der Richtung kann forward/backward verwendet werden.
Bei gleichseitiger Angabe von Seite und Richtung, wie es für nicht separat erfasste Radwege notwendig werden kann, muss beachtet werden, dass sich forward/backward ausschließlich auf die Digitalisierrichtung des Weges beziehen.
Straßen (außer Autobahnen und Kraftfahrstraßen) und Wirtschaftswege sind Standardmäßig für Radfaher und Fußgänger offen.
Für separat gemappte Wege ist oneway=no Standard. Bei den normalen Einrichtungsradwegen muss bicycle:oneway=yes explizit gesetzt werden.
Für nicht separat erfasste Wege ist cycleway:oneway=yes bzw. sidewalk:oneway:bicycle=yes Standard. Für Zweirichtungsradwege muss hier cycleway:oneway=no bzw. sidewalk:oneway=no explizit gesetzt werden.
???
Ein Router soll also bei Straßen die mit cycleway=track gemappt sind Radler nur in der Richtung des highway routen?
Nein ich meinte natürlich cycleway:oneway=yes. Soll heißen auf dem rechten Radweg nur forward auf dem linken Radweg nur backward und bei Linksverkehr andersherum. Hab es oben korrigiert
oneway:bicycle meinst Du, aber das mit no ist nur ein Ersatz für cycleway=opposite, wenn oneway=yes gesetzt ist.
oneway=yes/no wird auch für Nebenwege verwendet
Wofür brauche ich den, wenn ich die Benutzungspflicht auch durch bicycle=yes und bicycle=designated ausdrücken kann?!?
Ich habe das mal zusammen geschrieben.
Durch die Kombi cycleway/sidewalk bzw hw=cycleway/path/footway, segrerated und bicycle kann ich alles eindeutig identifizieren. Wo brauche ich da noch ein Tag? https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:SafetyIng/Radwege
Habe ich da irgendwo etwas übersehen?!?!
bicycle=designated heißt ja nicht benutzungspflichtig, sondern nur “object is explicitly designated for use by cyclists” und das gilt für jeden Radweg, ob benutzungspflichtig oder nicht. Also auch ein in der Gegenrichtung benutzungspflichtiger Radweg ist designated, aber eben nicht für die andere Richtung benutzungspfglichtig.
Kommt drauf an, wie es beschildert ist 
Es gibt 2 Möglichkeiten: 1. Freigabe durch VZ 1022-10 oder 2. Benutzungspflicht durch VZ240/241 - beides ist auf linksseitigen Radwegen möglich.
Der Sachverhalt “Benutzungspflicht” sollte auch schon einmal (viele Jahre her) mit “bicycle=official” abgebildet werden. Hat nicht funktioniert, weil es bei viel zu vielen Wegen unterschiedliche Auffassungen zur Benutzungspflicht gab. Das tote Pferd muss man eigentlich nicht wieder aufwärmen.
Ansonsten auch hier
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=18040
oder
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=67394&p=2
oder
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=61921
schauen
Ja auch ich halte den Begriff designated immer noch für interpretierbar.
Die Erläuterung sagt sogar explicitly designated - also AUSDRÜCKLICH für den Radverkehr vorgesehen!
Das kann man wie bisher hier diskutiert weiter auslegen wie die STVO auf
- alles was wie Radweg aussieht oder eben enger auf
- alles was als (benutzungspflichtiger) Radweg beschildert ist.
Ich denke dass sollten wir in Kürze mit guten Argumenten und Gegenargumenten in eine Abstimmung geben. (Die Abstimmung würde ich lieber im Wiki sehen, als hier im Forum)
Ich kann mich prinzipiell mit beiden Lösungen anfreunden. Am Ende sollte nur was bei rauskommen was konsistent ist.
Nebenbei:
Foot=designated wird übrigens für alle für Fußgänger vorgesehenen Wege verwendet - also nicht nur blau beschilderte. Hier gilt allerdings auch eine generelle Benutzungspflicht für straßenbegleitende Wege (egal ob blau beschildert oder nicht) und niemand anderes darf sie nutzten, es sei den sie sehen wie Radwege aus.
bicycle=official ist aus meiner Sicht daran gescheitert, dass sich bei Einführung in Deutschland schon das Lübecker Schema durchgesetzt hatte, was designated nur für blau beschilderte Radwege verwendet hat. Für die meisten Mapper war es schlicht nicht notwendig ein neues Tag zu verwenden und zudem war der Begriff auch nicht sonderlich gut gewählt um sich inhaltlich von designated zu unterscheiden (was soll der Unterschied zwischen einem dafür vorgesehenen und einem offiziellem Radweg sein?). Über die Jahre hat sich dann wieder eine andere Interpretation in den Wikiseiten durchgesetzt (oder soll ich sagen eingeschlichen), die den Begriff designated wörtlicher nimmt (ich könnte auch sagen am Begriff festbeißt). Nun haben wir eigentlich seit Jahren das Problem das es zwei Fraktionen gibt, die designated unterschiedlich einsetzen und eine Wikiseite die in sich nicht konsistent ist. Es wäre ein großer Fortschritt, wenn wir uns einfach auf eine der beiden Methoden einigen könnten, am besten in einer breit aufgestellten Abstimmung (im Wiki) und nicht irgendwo versteckt in einem der hunderten OSM-Foren/Chats, wie das scheinbar bisher geschah.
Ich hab mittlerweile das Gefühl, daß es mal wieder in eine epische Disskussion ausartet, die kein echten Mehrwert bringt…
Zuviele (mögliche) Tags an einem highway stiften eher Verwirrung und Unwillen, das zu erfassen, als daß es was bringt. Es wird ganz schnell zu kompliziert!
Beispiel im Wiki wie https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:GetrennterRadUndGehweg.jpeg oder wie https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Z0GetrennterRadUndGehweg.jpg zeugen für mich zunächst einmal für eventuell vorhandene bauliche Altlasten, die man nicht überbewerten darf.
Warum sehe ich das so?
-
https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833¢er=422654.4295096707,5755890.411565879&zoom=14&bglayer=4&layers=25 Im Luftbild ist beim begleitenden Weg schön die separate rote Pflasterung zu sehen… erfasst ist es noch immer mit hw=path + foot|bicycle=designated… realerweise ist es nur noch ein Fußweg. Ich kann das mal ändern, wichtig ist es aber nicht, denn als Sackgassenstraße ist es hier völlig egal, wo man sich bewegt, als Fußgänger, als auch als Radfahrer… Ich kann entgegen der Fahrtrichtung links fahren, oder in der Mitte der Straße im Slalom um die Straßenmarkierung in der Mitte (mache ich oft)… Wichtiger ist hier eher der Sack Reis, der eben gerade ich China umgefallen ist… Diese farbliche Unterscheidung des Weges ist eine bauliche Altlast aus einer Zeit, als es den angrenzenden Kreisel noch nicht gab. Damals war der Weg in diesem Ausbauzustand mal mit Zeichen 241 ausgeschildert, heut nix.
-
https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833¢er=422644.7211001805,5755206.812100417&zoom=14&bglayer=4&layers=25 Die begleitenden Wege Schillerstraße/ Parkstraße: Auch unterschiedliche Pflasterfarben… =bauliche Altlast! Auch hier ursprünliche Ausschilderung: Zeichen 241, jetzt: 239 + 1022-10
Beides sind Bereiche, die ich in unterschiedlichen baulichen Phasen seit meiner Kindheit kenne… und ich bin Ü50!
…soll ich weitere Beispiele nennen?
Daher: auf diese Beispiele der Wege ohne Benutzungspflicht gebe ich persönlich zunächst nicht viel.
Ja und Dinge wie…
oder alle ähnlichen, hier genannten oder vorgeschlagenen und geschachtelten Tagging-Ketten werden sich nicht durchsetzen, zu kompliziert und keiner sieht mehr durch, was wann gemeint ist… Meiner Ansicht nach muß konsequenter auf ein separates Tagging gesetzt werden, wo es den auch real vorhanden ist und was meiner Beobachtung real auch gemacht wird. Das bicycle=use_sidepath kann man machen, gute Router sollten aber auch ohne dem auskommen.
Mich würde hier das Verhältnis interessieren, wieviele Straßen einen real existierenden begleitenden Radweg erfasst haben und welche im Vergleich dazu ein bicycle=use_sidepath erfasst haben… Meine Prophezeihung ist, das es eher ein sehr geringer Anteil ist, im Vergleich zu parallel erfassten Radwegen… Gutes Routing funktioniert trotzdem… Hm…
+1
Weniger ist mehr… Alles andere ist vergebene Liebesmüh…
Sven
1 Like
Beziehst du das auch auf meinen Vorschlag in #106 - ich habe ja dort versucht die Tabelle aus dem Wiki zu verschlanken.
+1
Ja, Du hast per bicycle=yes nicht benutzungspflichtige RADwege mit GEHwegen zusammengeschmissen, zwei rechtlich wenig kompatible Konstrukte, gerade auch bzgl. “dsignated”, das ist ja gerade das, was die Diskussion ausgelöst hat.
Das kommt noch erschwerend hinzu.
Obwohl der Weg in beide Richtungen RADweg wäre, wäre er in eine Richtung designated, in die andere Richtung nicht.
Nicht dass die Behörden sowas nicht auch mit FEHLERHAFTER Beschilderung zustande brächten (241 in die eine Richtung, 239+1022-10 in die andere Richtung), aber wir müssen uns ja nicht an schlechten Bsp. orientieren "wenn die Ämter das schon nicht hinkriegen, kann’s uns ja auch sch…egal sein.
In DEN beiden korrekt beschilderten Fällen wäre er für den Radverkehr vorgesehen und damit designated.
Wir bilden die Realität ab und das wäre 1), denn das ist für Radverkehr vorgesehen
Wenn wir per bicycle=* unbedingt für die Unterscheidung der Benutzungspflicht nehmen wollen und official nicht für die beschiilderten nehmen wollen, weil “verbrannt” oder so, brauchen wir halt einen neuen Wert für die nicht beschilderten, “bicycle=semi_designated” oder so, weil “yes” ist schon für “Gehweg, Schleichradler frei” belegt. Oder wir nehmen dafür einen anderen Wert, “bicycle=discouraged” wäre da MEIN Favorit … flöt
“Radweg, Fußgänger frei” wäre eine noch nie gesehene Schilder-Kombi, wo man b=des. mit f=yes kombinieren könnte …
Ansonsten sind Fußgänger auf Gehwegen und in Fuzos die “Chefs” = designated.
Im Mischverkehr wären sie das nicht, wenn man also auf tracks bis trunk eine Klarstellung bräuchte, wäre yes der richtige Wert, weil da müssen sie nach § 25 am Rand gehen.
Hach, wenn die Begriffe egal sind, können wir ja auch bicycle=guglhupf nehmen und definieren, was wir damit meinen könnten …
Wenn wir aber einen extra Begriff einführen, ausgehend von Lübeck oder sonstwo, sollten wir es schon korrekt nach Begriff abgrenzen.
Es wird aber auch kompliziert, wenn wir Begriffe mehrfach belegen, um Wertepaare zu sparen …
“Der Radweg A ist für den Radverkehr vorgesehen und hat ein Schild, also sagen wir da designated zu
Der Radweg B ist zwar auch für den Radverkehr vorgesehen, aber ohne Schild, daher müssen wir den yes nennen, weil wir uns was anderes für die Unterscheidung sparen wollen. Zwar kann man’s dann nicht mehr vom freigegebenen Gehweg unterscheiden, aber egal, Hauptsache ein Wertepaar gespart, es sei denn, wir hängen noch kryptische Verkehrszeichennummern dran, die sich keiner merken kann und die ab Grenze andere sind …”
Hmmm … Ja … Klingt saueinfach …
Wir würden uns wohl sogar einig werden, diese Wege als überflüssige Altlasten zu bezeichnen, die man besser meidet, wenn man die Radtour überleben will …
Dann kommen aber die anderen um’s Eck “Aber die Kinder und Senioren, denen nimmt man den sicheren Radweg weg!!!11”
Wir mappen die Realität, die sich aus den Begebenheiten vor Ort in Kombination mit der StVO ergibt.
Und daraus ergibt sich nun mal, dass man als Radfahrer dort fahren darf und dass es viel zu viele Radfahrer auch gerne tun.
Will die Behörde was anderes, muss sie in neues Pflaster oder Schilder investieren …
Radel dort weiter, so wie Du willst, es ist mangels Schild legal, na gut, der Slalom nicht unbedingt, der ist nur bedingt kompatibel mit dem Rechtsfahrgebot, aber egal …
Aber: Derzeit ist es ein Radweg, so überflüssig er auch ist
“Will die Behörde was anderes, muss sie in neues Pflaster oder Schilder investieren …”
Bis dahin mappen wir die verquere Realität.
Kommt man vorm Beginn des farbigen Abschnitts überhaupt legal hin? Hier steht ja ein Gehwegschild für den Bordsteinweg …
Na schön, da hat man also Schilder aufgestellt und “yes” draus gemacht für OSM …
Das kann ich auch NOCH sagen, gerade so noch …
Kann also die Radweghistorie der letzten Jahrzehnte auch aus eigener Erfahrung rezitieren, sogar aus 4 Bundesländern und dem nahen Ausland … 
Deine Sache.
Und ich würde das meiste davon auch gepflegt rechts liegen lassen …
Aber wir bilden hier die Realität ab und sind, jedenfalls per OSM, nicht in der Position, Radwege als nicht existent oder weniger Wert auszuweisen … Das müssten wir per Klage vor den Verwaltungsgerichten machen, wenn wir bei den Behörden auf Granit beißen.
Ja, zu viele “:” vernebeln den Überblick …
Dürfte regional unterschiedlich sein
- wie viele b.pfl. Radwege es wirklich gibt
- wie sie bevorzugt gemappt werden (getrennt oder nicht)
- und zuletzt wie intensiv die Karte fortgeschrieben wird. Regional sind noch Uralttags zu finden und use_path ist noch nicht sooo alt, zu der Zeit war schon vieles gemappt und seitdem unangetastet.