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#1 2018-04-05 15:18:08

der-martin
Member
Registered: 2014-10-10
Posts: 109

Bedeutung von bicycle=designated

Laut dieser Wiki-Seite werden unbeschilderte Radwege mit bicycle=designated gekennzeichnet. Ich dachte immer, das ist nur für ausgeschilderte Radwege (also DE:237, DE:240 oder DE:241). Habe ich da was falsch verstanden oder ist das ein Fehler im Wiki?

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#2 2018-04-05 15:38:51

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,753

Re: Bedeutung von bicycle=designated

"designated" heißt: Weg ist für eine bestimmte Nutzungsart gewidmet (vorgesehen).

Ob dies durch Schilder zu erfolgen hat, ist umstritten.

OSM original Wiki wrote:

A way marked for a particular use.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … designated

Last edited by chris66 (2018-04-05 15:50:45)


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#3 2018-04-05 16:10:23

der-martin
Member
Registered: 2014-10-10
Posts: 109

Re: Bedeutung von bicycle=designated

Und "marked" heißt ja eben "markiert". Eine solche Markierung kann natürlich auch ein Fahrrad-Piktogramm auf dem Boden sein (Wäre das dann auch schon bicycle=designated?). Auf den Bildern, die auf der Wiki-Seite zu sehen sind, sind aber weder solche Piktogramme noch Schilder zu sehen.

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#4 2018-04-05 19:54:05

Robert46798
Member
From: Magdeburg
Registered: 2018-02-22
Posts: 40

Re: Bedeutung von bicycle=designated

Ich dachte immer, das ist nur für ausgeschilderte Radwege

Dachte ich auch. So wie ich es in den letzten Diskussionen verstanden habe soll bicycle=designated für Radwege mit Benutzungspflicht verwendet werden. Also solche mit blauem Schild. Wo man sonst noch als Radfahrer lang darf soll ein bicycle=yes hin.

Das ist jetzt aber nur (m)eine gefühlte Wahrheit, die mir plausibel erscheint. Das Wiki ist ja leider auch nicht immer der richtige/aktuellste Ratgeber. Vielleicht kann ja noch jemand etwas dazu sagen ...

Dass die Sache nicht ganz einfach ist zeigt dieses verwandte Thema: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=57882

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#5 2018-04-05 20:19:56

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 274

Re: Bedeutung von bicycle=designated

Wenn dort gar kein Hinweis auf Radverkehr ist, ist der Weg nach meinem Empfinden nicht für Radverkehr "gewidmet". Denn dann dürfen auch andere Verkehrsteilnehmer den Weg benutzen, z. B. Rollstuhlfahrer.

Den Wert "designated" setze ich nur, wenn ein Hinweis auf Radweg vorhanden ist. Das muss dann aber nicht unbedingt der blaue Lolly sein.

Für das Verbot der Fahrbahnbenutzung taugt "designated" am Radweg ohnehin nicht, das muss an der Fahrbahn (z. B. "bicycle = use_sidepath") getagged werden.

Bernhard

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#6 2018-04-06 00:54:39

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 656

Re: Bedeutung von bicycle=designated

Hi, danke für den hinweis. Diese Wiki-Seite wurd vor gar nicht allzulanger Zeit komplett überarbeitet. Dass bei solchen Aktionen auch mal Unstimmigkeiten auftreten ist nur normal.

Weiß denn jemand, wer damals dafür verantwortlich war?

Zur Sache: Auch ich würde Wege ohne explizite Kennzeichnung nur mit bicycle=yes bezeichnen. Schon alleine wegen der Nutzungspflicht ist das sinnvoll.

Grüße


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#7 2018-04-06 00:57:05

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 656

Re: Bedeutung von bicycle=designated

Bernhard W wrote:

Für das Verbot der Fahrbahnbenutzung taugt "designated" am Radweg ohnehin nicht, das muss an der Fahrbahn (z. B. "bicycle = use_sidepath") getagged werden.

Das funktioniert aber nur an baulich getrennten parrallelen Radwegen. Ist der Radweg auf dem Gehweg und wird somit direkt in den Way der Straße eingetragen, sollte man von Schlüsseln wie bicycle=use_sidepath abstand nehmen, da dies von den Routern als ein bicycle=no interpretiert wird.

Grüße


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#8 2018-04-06 08:04:56

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,236

Re: Bedeutung von bicycle=designated

Diese Diskussion feiert nach meiner persönlichen Beobachtung dieses Jahr ihr 10jähriges Bestehen und dreht sich immer noch ohne Ergebnis im Kreis. Herzlichen Glückwunsch zum Jubiläum! :-)

Nach meiner Beobachtung:
1. Eine Mehrheit der Nutzer in D ist der Meinung designated entspricht dem "blauen Lolly".
2. Eine kleinere, aber signifikante Anzahl handhabt es wie Bernhard: Der Weg hat was mit Fahrrad zu tun, aber es gibt nicht unbedingt einen blauen Lolly. Früher war diese Meinung weiter verbreitet.
3. Daneben gibt es noch die britische Interpretation, wo Fußgänger grundsätzlich auf Radwegen erlaubt sind

Durch die Durchmischung von 1. und 2. weiß man in der Praxis nie, ob ein designated jetzt einen Lolly hat oder nicht. Je älter das Tag, desto zweifelhafter ist es. Deshalb weiß eine Fußgänger-Routingengine auch nie, ob sie jetzt auf einen bicycle=designated mit einer Sperre reagieren soll oder nicht. Ein Renderer weiß nie ob er es mit einem Lolly als Symbol/als verbindlichen Radweg darstellen soll oder nicht.

Als Alternative habe ich vor langer Zeit mal bicycle=official vorgeschlagen wenn man sicher sein will daß da wirklich ein Lolly steht. Wird von einigen Mappern so verwendet (ca. 29000 uses für foot und bicycle), ist aber umstritten. Es gibt Vertreter von Meinung 1. die negieren daß eine andere Meinung 2. überhaupt existiert oder daß viele Wege nach 2. gemappt werden oder von früher noch nach 2. gemappt sind. Daraus folgern sie daß es gar kein Problem gibt und natürlich dann auch kein weiteres Tag zur Unterscheidung nötig ist.

Ich dagegen beobachte daß es Bernhard W (und andere Mapper mit der selben Meinung) wirklich gibt und die Frage nach designated seit 10 Jahren nicht eindeutig beantwortet wurde. :-)

bye, Nop


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#9 2018-04-06 08:29:58

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,753

Re: Bedeutung von bicycle=designated

Nop wrote:

3. Daneben gibt es noch die britische Interpretation, wo Fußgänger grundsätzlich auf Radwegen erlaubt sind

hw=cycleway ohne weitere Tags sind auch in D-Land noch sehr verbreitet, da darf der Router immer schön raten ob er da auch Fußgänger drüber schicken soll.


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#10 2018-04-06 08:46:30

Chrysopras
Member
From: Germany
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,208

Re: Bedeutung von bicycle=designated

chris66 wrote:
Nop wrote:

3. Daneben gibt es noch die britische Interpretation, wo Fußgänger grundsätzlich auf Radwegen erlaubt sind

hw=cycleway ohne weitere Tags sind auch in D-Land noch sehr verbreitet, da darf der Router immer schön raten ob er da auch Fußgänger drüber schicken soll.

Und nicht nur der Router. Ich ärgere mich, ehrlich gesagt, immer ziemlich, wenn ich irgendwo über so ein hw=cycleway stolpere, das keine weiteren erklärenden Tags hat und bei dem der Verdacht naheliegt, dass man da durchaus auch laufen darf … Anscheinend freuen sich manche Kollegen derart über jeden Weg, auf dem man unter anderem auch radfahren darf, so sehr, dass sie ihn gleich als hw=cycleway taggen – ohne zu bedenken, dass sie damit Fußgänger aussperren. roll

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#11 2018-04-06 09:06:00

_torsten_
Member
From: Thüringen
Registered: 2010-03-15
Posts: 456

Re: Bedeutung von bicycle=designated

Nop wrote:

Diese Diskussion feiert nach meiner persönlichen Beobachtung dieses Jahr ihr 10jähriges Bestehen und dreht sich immer noch ohne Ergebnis im Kreis. Herzlichen Glückwunsch zum Jubiläum! :-)

smile

Wir schreiben so viele Dinge in die Datenbank, da wäre es doch nur konsequent, wenn wir angeordnete Wege ausführlich darstellen würden:

VZ 237:
highway=path
bicycle=designated
foot=no
horse=no
traffic_sign=DE:237

VZ 239:
highway=path
bicycle=no
foot=designated
horse=no
traffic_sign=DE:239

VZ 240/241:
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
horse=no
segregated=no/yes
traffic_sign=DE:240/241

Dazu noch die Informationen zu Breite, Oberfläche, Qualität u. dgl.
Damit sollte jeder Router arbeiten können. Natürlich können die anderen Verbote wie z. B. snowboard ergänzt werden.
smile

Last edited by _torsten_ (2018-04-06 17:25:20)

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#12 2018-04-06 09:09:16

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,753

Re: Bedeutung von bicycle=designated

+1


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#13 2018-04-06 10:05:58

wegavision
Member
Registered: 2011-12-06
Posts: 1,074
Website

Re: Bedeutung von bicycle=designated

Für mich steht designated höher als yes. Es muss also ein Weg sein, der frei für Radfahrer aber verboten für andere ist. Das geht eigentlich nur mit dem blauen Schild. Ist nur das weiße Zusatzschild für Fahrrad frei vorhanden, bekommt der Weg nur ein yes.

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#14 2018-04-06 17:23:42

_torsten_
Member
From: Thüringen
Registered: 2010-03-15
Posts: 456

Re: Bedeutung von bicycle=designated

wegavision wrote:

Für mich steht designated höher als yes. Es muss also ein Weg sein, der frei für Radfahrer aber verboten für andere ist. Das geht eigentlich nur mit dem blauen Schild. Ist nur das weiße Zusatzschild für Fahrrad frei vorhanden, bekommt der Weg nur ein yes.

+1

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#15 2018-04-06 21:41:14

Mueck
Member
From: siehe OSM-Wiki unter "website"
Registered: 2008-02-20
Posts: 907
Website

Re: Bedeutung von bicycle=designated

wegavision wrote:

Für mich steht designated höher als yes. Es muss also ein Weg sein, der frei für Radfahrer aber verboten für andere ist. Das geht eigentlich nur mit dem blauen Schild.

§ 2 Straßenbenutzung durch Fahrzeuge
...
(4) Satz 1: Mit Fahrrädern muss einzeln hintereinander gefahren werden; nebeneinander darf nur gefahren werden, wenn dadurch der Verkehr nicht behindert wird.
Satz 2: Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist.
Satz 3: Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden.
Satz 4: Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen „Radverkehr frei“ angezeigt ist.
Satz 5: Wer mit dem Rad fährt, darf ferner rechte Seitenstreifen benutzen, wenn keine Radwege vorhanden sind und zu Fuß Gehende nicht behindert werden. Außerhalb geschlossener Ortschaften darf man mit Mofas und E-Bikes Radwege benutzen.
...

Satz 2 ist der, der aus Wegen Radwege macht, allerdings ist nur bei 237 der Weg ein reiner Radweg und bei 241 eine Hälfte ein solcher. Bei 240 sind aber auch Fußgänger erlaubt, also nicht alle verboten, damit nicht designated nach Deiner Sichtweise ....

Dann wäre da noch Satz 3. Das sind i.d.R. Fälle, wo zwei Wege rechts des Bordsteins zu erkennen sind, der eine davon, der rechte zumeist ein Gehweg, der andere linke ein Radweg.
Auch in diesem Fall ist der unbeschilderte Radweg nur für Radfahrer da, also für Radfahrer designated!

wegavision wrote:

Ist nur das weiße Zusatzschild für Fahrrad frei vorhanden, bekommt der Weg nur ein yes.

Das wäre der Fall, wenn ein solches Schild unter einem Gehwegschild steht, da ist bicycle=yes richtig.
Im Falle von Satz 4 dürfte es auch ein designated-Weg sein
Dann gibt es noch Eigenkreationen einiger Kommunen, wo schwarz-weiße Schilder Wege des Satzes 3 kennzeichnen soll, und das auch für Fälle, wo mit Benutzungspflicht ein 240 stünde ... Auch designated ...

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#16 2018-04-07 15:45:48

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 274

Re: Bedeutung von bicycle=designated

hsimpson wrote:
Bernhard W wrote:

Für das Verbot der Fahrbahnbenutzung taugt "designated" am Radweg ohnehin nicht, das muss an der Fahrbahn (z. B. "bicycle = use_sidepath") getagged werden.

Das funktioniert aber nur an baulich getrennten parrallelen Radwegen. Ist der Radweg auf dem Gehweg und wird somit direkt in den Way der Straße eingetragen, sollte man von Schlüsseln wie bicycle=use_sidepath abstand nehmen, da dies von den Routern als ein bicycle=no interpretiert wird.

Sorry, stimmt, hatte ich vergessen zu erwähnen.
Wenn der Radweg an die Straße "geheftet" ist, darf "bicycle=use_sidepath" selbstverständlich nicht dran.

Bernhard

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#17 2018-04-07 16:00:07

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 274

Re: Bedeutung von bicycle=designated

Macht es für's Routing eigentlich einen Unterschied, ob am "Sonderweg" bicycle = "yes" oder "designated" oder "official" oder gar nichts steht?

"designated" oder "official" könnte gegenüber anderen Wegen etwas bevorzugt werden, aber prinzipiell ist das doch ziemlich egal, oder?

Bernhard

PS: Bei separat gemappten Gehwegen mit Zusatzschild "Radverkehr frei" (Zeichen 239 + 1022-10) setze ich im Bereich der StVO oft noch
maxspeed = walk
class:bicycle:roadcycling = -2
class:bicycle:non_experienced = 1

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#18 2018-04-07 20:08:21

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,236

Re: Bedeutung von bicycle=designated

Es macht für andere Verkehrsteilnehmer einen großen Unterschied.

bicycle=official oder designated mit echtem blauen Lolly
=> foot=no, horse=no

bicycle=designated ohne echten Lolly
=> foot=yes, horse=yes

bye, Nop


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#19 2018-04-07 21:30:57

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 274

Re: Bedeutung von bicycle=designated

Nop wrote:

Es macht für andere Verkehrsteilnehmer einen großen Unterschied.

bicycle=official oder designated mit echtem blauen Lolly
=> foot=no, horse=no

bicycle=designated ohne echten Lolly
=> foot=yes, horse=yes

bye, Nop

Meine Frage bezieht sich nur aufs tagging, nicht auf die Beschilderung (die sieht der Router nicht).

foot, horse usw. tagge ich immer separat, egal was hinter "bicycle =" steht.

bicycle=official oder designated impliziert nicht foot=no, horse=no oder ich habs noch nicht gefunden.

Bernhard

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#20 2018-04-07 21:39:42

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,753

Re: Bedeutung von bicycle=designated

"official" impliziert es, "designated" nicht.

OSM Wiki wrote:

The value designated is not meant to imply that OpenStreetMap access=* permissions have been automatically "designated" only to that transport mode!

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … designated

Last edited by chris66 (2018-04-07 21:50:08)


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#21 2018-04-07 22:00:53

Bernhard W
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From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 274

Re: Bedeutung von bicycle=designated

chris66 wrote:

"official" impliziert es ...

Diese Definition habe ich noch nicht gefunden.
Warum hat man das dann "official" (amtlich) und nicht "exclusive" oder "only" genannt?

Dann wäre "bicycle = official" UND "foot = official" am selben Weg ein Widerspruch.

Bernhard

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#22 2018-04-07 22:36:23

kreuzschnabel
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From: Taunusstein ± 1300 km
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Posts: 4,255

Re: Bedeutung von bicycle=designated

Bernhard W wrote:
chris66 wrote:

"official" impliziert es ...

Diese Definition habe ich noch nicht gefunden.

Dem kann ich auch nicht folgen. Ich dachte bisher, „official“ bilde die amtliche Beschilderung ab. Ein kombinierter Rad-/Fußweg hat dann bicycle=official + foot=official + segregated=*. Eine Ausschließlichkeit wäre da ein Widerspruch.

--ks


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#23 2018-04-08 07:30:47

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,753

Re: Bedeutung von bicycle=designated

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dofficial

In most cases, the official dedication also means that other modes of travel are prohibited.

"in most cases" interpretiere ich so, dass die jeweiligen Länderbestimmungen beachtet werden.

Last edited by chris66 (2018-04-08 07:33:10)


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#24 2018-04-08 11:34:54

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,236

Re: Bedeutung von bicycle=designated

Bernhard W wrote:

Warum hat man das dann "official" (amtlich) und nicht "exclusive" oder "only" genannt?

Dann wäre "bicycle = official" UND "foot = official" am selben Weg ein Widerspruch.

Offical meint "amtlich mit Schild und gesetzlicher Regelung", in D zieht das "exclusive" nach sich. Das mußt international nicht immer der Fall sein.

Zwei official sind kein Widerspruch, sondern die Angabe, daß der Weg amtlich für mehrere Nutzungen gewidment ist. Hast Du bei jedem Rad/Fußweg.

bye, Nop


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#25 2018-04-08 21:27:00

geow
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Registered: 2012-12-16
Posts: 705

Re: Bedeutung von bicycle=designated

Nop wrote:

Offical meint "amtlich mit Schild und gesetzlicher Regelung", in D zieht das "exclusive" nach sich. Das mußt international nicht immer der Fall sein.

Zwei official sind kein Widerspruch, sondern die Angabe, daß der Weg amtlich für mehrere Nutzungen gewidment ist. Hast Du bei jedem Rad/Fußweg.

Ich hatte die StVO bisher immer so verstanden, dass ein gewidmeter Fußweg (Vz 239), Radweg (Vz 237) oder ein kombinierter Fuß-/Radweg (Vz 240 und 241) ohnehin exklusiv nur für Verkehr entsprechend der Widmung zugelassen ist. 

Aus der Hüfte geschossen meine ich mich zu erinnern, dass official mal in DE vereinzelt propagiert wurde, um die Nutzungspflicht zu kennzeichnen. Nach aktueller Rechtsprechung ist aber bereits ein gewidmeter Rad-/Fußweg benutzungspflichtig (ausgenommen wenn der bauliche Zustand im Einzelfall dagegen steht).

Daher ist official zumindest in DE missverständlich und sollte durch designated ersetzt werden oder anders gesagt: Offizieller als gewidmet (=designated) geht in DE nicht.

Last edited by geow (2018-04-08 21:31:50)

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