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#1 2022-08-04 12:03:04

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 880

ehem.

Ich frag mich öfter, was ich mit so Namen wie https://www.openstreetmap.org/way/22939501 machen soll.

Erstens weiß ich nicht, ob das wirklich ein Name ist. Sagt man in örtlichen Wegbeschreibungen so was wie "und dann biegste links auf auf den ehempunkt En Vau Ah Grenzweg"?

Dann frage ich mich, worauf sich das "ehem." bezieht. Ein Grenzweg ist es ja noch, an der Landesgrenze BayernHessen-Thüringen. Die NVA gibts nicht mehr, aber sie hat den Weg wohl angelegt und/oder genutzt. Das ist dann kein Grund für eine Umbenennung, oder? Goethe gibts auch nicht mehr, trotzdem wird keine Goethestraße in "ehem. Goethestraße" umbenannt.

Last edited by FraukeLeo (2022-08-04 12:04:18)

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#2 2022-08-04 12:11:05

GerdP
Member
Registered: 2015-12-18
Posts: 1,972

Re: ehem.

Der Name ist möglicherweise eine Beschreibung der typischen Eigenschaften dieser Wege. Im Harz zumindest sind das gerne zwei Spuren Betonplatten, die  - vor allem mit dem Rad - mehr schlecht als recht zu befahren sind.

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#3 2022-08-04 12:13:33

highflyer74
Member
From: Bremen, Germany
Registered: 2016-02-29
Posts: 304

Re: ehem.

Wenn man mal eine Overpass Abfrage nach diesen ehem. etc macht, ist man erstaunt, wie viele es davon gibt.

Ich frage mich erstmal: ist das ein Name (gewesen), oder eine description=*? Da gäbe es dann noch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:old_name, wobei dies in Kombination mit name=* verwendet werden soll. Womit wir wieder bei der ersten Frage sind.

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#4 2022-08-04 12:13:53

CADdog63
Member
Registered: 2011-12-04
Posts: 140

Re: ehem.

Als Name ist das IMHO völlig falsch, man könnte es als Beschreibung sehen, wenn es denn richtig wäre, weil:
1. war das kein Weg der NVA sondern der Grenztruppen der DDR (ehemaligen DDR wink )
2. war die Bezeichnung nicht Grenzweg sondern Kolonnenweg https://de.wikipedia.org/wiki/Kolonnenweg

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#5 2022-08-04 12:21:40

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 880

Re: ehem.

CADdog63 wrote:

war das kein Weg der NVA sondern der Grenztruppen der DDR (ehemaligen DDR wink )

Die DDR hatte Grenztruppen. Die ehemalige DDR hatte von 1990 bis 2005 den Bundesgrenzschutz und seitdem die Bundespolizei ;-)

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#6 2022-08-04 12:24:27

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 880

Re: ehem.

GerdP wrote:

Im Harz zumindest sind das gerne zwei Spuren Betonplatten, die  - vor allem mit dem Rad - mehr schlecht als recht zu befahren sind.

Fragt sich, welcher Fahrradrouter diese Namensangabe als "mehr schlecht als recht befahrbar" auswertet.

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#7 2022-08-04 13:05:00

_torsten_
Member
From: Thüringen
Registered: 2010-03-15
Posts: 512

Re: ehem.

FraukeLeo wrote:

Ich frag mich öfter, was ich mit so Namen wie https://www.openstreetmap.org/way/22939501 machen  soll
...

Bitte ändern. big_smile

CADdog63 wrote:

Als Name ist das IMHO völlig falsch, man könnte es als Beschreibung sehen, wenn es denn richtig wäre, weil:
1. war das kein Weg der NVA sondern der Grenztruppen der DDR (ehemaligen DDR wink )
2. war die Bezeichnung nicht Grenzweg sondern Kolonnenweg https://de.wikipedia.org/wiki/Kolonnenweg

+1

Das sehe ich genauso: name=ehem. NVA Grenzweg ist aus meiner Sicht falsch.
Hier handelt es sich um eine Beschreibung des Weges oder eine Anmerkungen zum Weg. Beides gehört aber in eine Beschreibung description=*.

Ob man da jetzt name=Kolonnenweg dranschreibt, sei mal dahin gestellt. Die Kolonnenwege waren zwar ganz typisch für die Grenztruppen der NVA, aber sie hießen nie wirklich so. Aber dazu gibt es andere Beiträge, in denen das diskutiert wird.

Grundsätzlich gehört ehemal., ehem. oder dgl. niemals in einen Namen
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … r_der_Name
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Nam … _name_only

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#8 2022-08-04 14:22:34

aeonesa
Member
From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 890

Re: ehem.

Den Kolonnenweg mit name=* zu taggen ist IMHO grundlegend falsch. Das ist, wenn die Fahrbahnplatten überhaupt noch vorhanden sind , mittlerweile ein normaler Feld, Wald und Wiesenweg.

Das haben Leute getaggt, die irgendwann dort mal vorbeigekommen sind, aber überhaupt keine Ahnung roll von der Materie haben.  Die Trennung der Grenztruppen von der NVA erfolgte irgendwann Anfang der 1970iger Jahre. Bis dahin hießen sie Grenztruppen der NVA. danach Grenztruppen der DDR. Die Grenztruppen waren nicht mehr Bestandteil der NVA sondern waren dem Verteidigungsministerium direkt unterstellt.

Es gibt einige wenige Ausnahmen, wo es eine Beschilderung als Kolonnenweg gibt. Ansonsten ist das OTG nicht überprüfbar. Meiner persönlichen Meinung nach gehört das in die Description=*. Alles andere ist Mißbrauch des Name-Tags


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#9 2022-08-04 19:21:54

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
Member
Registered: 2017-05-16
Posts: 523

Re: ehem.

aeonesa wrote:

Den Kolonnenweg mit name=* zu taggen ist IMHO grundlegend falsch.
...
Es gibt einige wenige Ausnahmen, wo es eine Beschilderung als Kolonnenweg gibt.
...

Ich sehe im Wiki keine Beschränkung nur auf beschilderte Namen.
So wie viele Kapellenwege, an deren einem Ende eine Kapelle stand/steht, schon seit Jahrhunderten "Kapellenweg" hießen, bevor irgendwer ein Schild hinschraubte, prognostiziere ich, dass auch grob geschätzt 84,72% der Kolonnenwege in hundert Jahren noch Kolonnenweg heißen, egal ob per Schild oder per Volksmund und egal, welchen Ausbauzustand die dann haben werden ... Insofern würde ich "grundlegend falsch" mal bezweifeln ...

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#10 2022-08-04 19:40:51

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 880

Re: ehem.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

prognostiziere ich, dass auch grob geschätzt 84,72% der Kolonnenwege in hundert Jahren noch Kolonnenweg heißen, egal ob per Schild oder per Volksmund

Ja. Solange sie von den Leuten, die da wohnen, so genannt werden (siehe mein Beispiel ganz oben: biegste links ab auf den hmhmhm), kann das auch als name dran. Ansonsten dürfte das bei keinem kleinen Bach und keinem Hügel getaggt werden, da stehen auch keine Namensschilder.

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#11 2022-08-04 19:42:55

MKnight
Member
Registered: 2012-08-01
Posts: 2,406

Re: ehem.

Letzte Diskussion zum Kolonnenweg:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69607
vorletzte: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=8966
und wahrscheinlich hab ich noch paar übersehen.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#12 2022-08-04 22:44:49

aeonesa
Member
From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 890

Re: ehem.

FraukeLeo wrote:

Sagt man in örtlichen Wegbeschreibungen so was wie "und dann biegste links auf auf den ehempunkt En Vau Ah Grenzweg"?

Kennste jemanden, der schon mal so eine Wegbeschreibung gegeben hat?

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

So wie viele Kapellenwege, an deren einem Ende eine Kapelle stand/steht, schon seit Jahrhunderten "Kapellenweg" hießen, bevor irgendwer ein Schild hinschraubte, prognostiziere ich, dass auch grob geschätzt 84,72% der Kolonnenwege in hundert Jahren noch Kolonnenweg heißen, egal ob per Schild oder per Volksmund und egal, welchen Ausbauzustand die dann haben werden ... Insofern würde ich "grundlegend falsch" mal bezweifeln ...

Und ich würde bezweifeln, dass du auf schon Grund der Entfernung, die nötige Ortskenntnis hast, um solche bis auf die zweite Stelle hinterm Komma genaue Behauptungen aufzustellen.

Fazit: Alles unbewiesene Vermutungen und Behauptungen roll

Ich denke, ich war und bin dann doch näher dran

Last edited by aeonesa (2022-08-04 23:40:56)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#13 2022-08-04 22:57:52

Map_HeRo
Member
From: Hessisch Sibirien
Registered: 2021-11-01
Posts: 710

Re: ehem.

aeonesa wrote:

Das haben Leute getaggt, die irgendwann dort mal vorbeigekommen sind, aber überhaupt keine Ahnung roll von der Materie haben.  Meiner persönlichen Meinung nach gehört das in die Description=*. Alles andere ist Mißbrauch des Name-Tags

+1 Das "grüne Band" mit den ehemaligen Kolonnenwegen führt in wenigen KM Entfernung an meinem Wohnort vorbei und an keiner mir bekannten Stelle

- gibt es eine Beschilderung "ehemaliger NVA Grenzweg" oder dergleichen
- heißen die Reste dieser Wege bei den Einheimischen "ehem. NVA Grenzweg"

Also weg damit, und wenn für die Nachwelt ein Hinweis in der Description erhalten bleiben soll, dann ist die dokumentierte Bezeichnung "Kolonnenweg" sicher die bessere Wahl (falls es sich überhaupt um einen Teil dieses Weges handelt).

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#14 2022-08-05 06:03:23

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 880

Re: ehem.

aeonesa wrote:
FraukeLeo wrote:

Sagt man in örtlichen Wegbeschreibungen so was wie "und dann biegste links auf auf den ehempunkt En Vau Ah Grenzweg"?

Kennste jemanden, der schon mal so eine Wegbeschreibung gegeben hat?

Nein. Deshalb frag ich ja, ob man das tut. Wenn ich selbst so jemanden kennen würde, wäre der name damit schon gerechtfertigt und meine Anfrage hier sinnlos smile

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#15 2022-08-05 07:04:27

_torsten_
Member
From: Thüringen
Registered: 2010-03-15
Posts: 512

Re: ehem.

Map_HeRo wrote:

Also weg damit, und wenn für die Nachwelt ein Hinweis in der Description erhalten bleiben soll, dann ist die dokumentierte Bezeichnung "Kolonnenweg" sicher die bessere Wahl (falls es sich überhaupt um einen Teil dieses Weges handelt).

+1

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#16 2022-08-05 08:08:51

Halfix
Member
From: Mittelfranken
Registered: 2022-08-01
Posts: 4

Re: ehem.

Ich verstehe ja durchaus die reine Lehre zu name= und description=, aber Informationen, die in Attributen stecken, die nirgendwo gerendert werden, sind für den Verbraucher der Karte - und für den machen wir uns ja am Ende die ganze Arbeit - leider komplett nutzlos. Da ich nicht als Mapper, sondern als Verbraucher der OSM, schon mal Wandertouren in diesem Areal geplant habe, muss ich sagen, dass ich die gerenderten Informationen aus dem name= Kolonnenweg, ehem. Grenzweg, ... wie auch immer, überaus interessant und hilfreich fand.

Das fundamentale Problem liegt imho darin, dass es keinen formal unterstützten Weg gibt, für den Kartenverbraucher hochrelevante Objektinformationen neben dem Namen in Carto rendern zu lassen, und solange es das nicht gibt, wird man den Missbrauch von name= für informelle Objektbeschreibungen oder Zusatzinformationen (wie z.B. ehem., geschlossen, stillgelegt, ...) vermutlich nicht abstellen können und ich persönlich würde diesbezüglich auch für etwas pragmatische Toleranz plädieren.

Zum konkreten Fall: name=Kolonnenweg, den ich so schon öfter gesehen habe, würde ich als Verbraucher auch richtig verstehen. Die gerenderte Objektinformation komplett zu kassieren, befriedigt zwar die reine Lehre zu name=, schadet aber dem praktischen Gebrauchswert der Karte.


Man soll die Stimmen wägen und nicht zählen (Friedrich von Schiller)

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#17 2022-08-05 08:57:39

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,329

Re: ehem.

Aus den Diskussionen zu "name=Kolonnenweg" erinnere ich mich, dass argumentiert wurde, dass diese Wege teilweise tatsächlich so genannt werden. "Name" muss nicht immer beschildert sein und es muss auch nicht immer ein offiziell vergebener Name sein. Es reicht durchaus auch, dass der Weg allgemein so genannt wird. Aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Weg allgemein "ehemaliger NVA Grenzweg" genannt wird, zudem ja hier schon erörtert wurde, dass diese Wege nicht der NVA sondern den DDR-Grenztruppen zuzuordnen sind. Dazu kommt, dass es für OSM die Regel gibt, dass es nur wenige Abkürzungen gibt, die in name=* zulässig sind. Mindestens das Wort "ehemalig" müsste ausgeschrieben werden.

Ich habe schon einige Name-Einträge in Description-Einträge geändert. Diese werden dann zwar auf den meisten Karten nicht angezeigt. Aber zumindestens in der OSMAND-App kann man sich die Beschreibung (description) eines Objektes anzeigen lassen, wenn man das entsprechende Objekt anklickt.

In dem hier diskutierten Fall würde ich "name=ehem. NVA Grenzweg" ändern in "description=ehemaliger Kolonnenweg der DDR-Grenztruppen". Und wenn man weiß, dass dieser konkret3e Weg allgemein "Kolonnenweg" genannt wird, könnte man noch name=Kolonnenweg eintragen. Solange der Weg keinen anderen offiziellen oder beschilderten Namen hat, kann man meiner Überzeugung nach auch für einen inoffiziellen Wegnamen den allgemeinen name=*-tag nehmen, sofern er allgemein gebräuchlich ist.

Als Beschreibung des Wegzustandes (das ein Kolonnenweg oft mit einer bestimmten Art von Betonplatten befestigt ist) ist name=* sowieso komplett ungeeignet. Das kann man hinreichend und viel präziser mit surface=* und smoothness=* beschreiben.

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#18 2022-08-05 09:22:32

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,620

Re: ehem.

@Galbinus: in allen punkten je ein +1

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