Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

Jein. Im Grundsatz (OTG) sehe ich das auch so, aber (beispielsweise) hw=residential, tertiary etc. sind keine physikalischen Eigenschaften. Da wird Verkehrsbedeutung abgebildet. Nur mit Straßenbreite und Oberflächenbeschaffenheit kommt man da nicht wirklich weiter.
Auch bicycle=designated hat nichts mit Physik zu tun.

Für mich: doch genau darum geht es! Ich habe bewusst wirklich schräge und falsche Verwendungen des Tags aufgezeigt. Übrigens ab jetzt werden meine Beispiele keine lange Halbwertzeit mehr haben, da ich hier einen massiven Widerspruch zur Definition im Wiki sehe und auch weitere Grundsatzfehler erkannt habe.

Auch wenn ich die im Ausgangsbeitrag genannte Region nicht kenne, mit dem hier in diesem Beitragsfaden erlerntem Wissen und den korrespondierenden Rahmenbedingungen ist mtb:scale** bei definiertem bicyle=no** nicht erfassbar! Für mich auch nicht in der Theorie. Da ein bicycle=no gegeben, ist sehe ich keine Möglichkeit, ein explizit, auf bicycle ausgerichtetes Tagging zu erfassen. Darüber hinaus bewerte ich mtb:scale als einen Tag ein, der sowieso in einem sehr hohen Maße subjektive Eigenschaften trägt… oder anders: drei Fahrer und 6-7 Meinungen… Da muß man eh alles 2-3mal hinterfragen.

smoothness ist mich auch eine schwer erfassbare und im höchsten Maße subjetive Eigenschschaft…

Sven

+1 besser kann man es nicht beschreiben.

@alle die hier Kümmelspalterei wegen OTG betreiben. Ich find das in höchstem Maße kindisch

Ich kann Euch dazu nur empfehlen, immer mal wieder die Mappinggrundsätze von OSM und dort insbesondere den Punkt 3. Überprüfbarkeit, durchzulesen. Auch der Hauptartikel dazu ist sehr lesenswert.

Hier mal ein Zitat daraus, das Euch viele Fragen beantworten kann

Dazu zählen dann halt auch gesetzliche Vorschriften, die schon von Gesetzes wegen öffentlich zugänglich sein müssen. Irgendwelche subjektive Beurteilungen wie mtb:scale und /oder *Smoothness, * gehören da wohl eher nicht dazu.

Wo siehst du einen Widerspruch zur Definition oder Grundsatzfehler?
Wenn der mtb:scale-Wert natürlich komplett falsch ist, lösch ihn meinetwegen. Aber wie begründest du mit Beispielen von falschen mtb:scale-Werten das Löschen von korrekten mtb:scale-Werten, nur weil da ein bicycle=no getaggt ist?

Und ich verstehe immer noch nicht, warum das für dich nicht erfassbar sein soll. In der Tabelle auf mtb:scale ist ausführlich erklärt, welche Kriterien zu welchem mtb:scale führen. Sogar extra noch aufgeteilt in die Rubriken Wegbeschaffenheit, Hindernisse, Gefälle, Kurven und Fahrtechnik. Jede Rubrik lässt sich prima bestimmen, ob ich das jetzt fahre oder laufe und ob da jetzt bicycle=no getaggt ist oder nicht. Für OSM-Verhältnisse und im Vergleich zu anderen “subjektiven” Tags finde ich das sogar ziemlich objektiv bestimmbar.

Kannst du mtb:scale bestimmen, wenn kein bicycle=no getaggt ist?
Prima, dann kannst du es nämlich auch, wenn bicycle=no getaggt ist, denn damit hat es nichts zu tun.

Und es wurden doch bereits genug Anwendungsfälle genannt, wo mtb:scale hilfreich ist, selbst wenn man dort nicht fahren darf.

Na dann starte doch mal ein Proposal um sämtliche mtb:scale, sac_scale, smoothness, tracktype, trail_visibility und auch surface abzuschaffen, weil ja scheinbar alle nicht objektiv genug überprüfbar. Vielleicht findest du genug Unterstützer dafür.
Aber alle aufgezählten Tags (bis auf tracktype und surface, die nur de facto) haben den Proposal-Prozess erfolgreich durchlaufen. Ihr müsst damit nicht einverstanden sein, aber ihr solltet es trotzdem akzeptieren. Ich persönlich habe kein Problem mit Tags die nicht 100%ig objektiv sind…

Ohne jetzt Deine Behauptung zu den Proposal-Prozessen kontrollieren zu können und zu wollen, warum sollte ich ein Proposal starten? Wenn Du den zitierten Satz richtig liest, ist der sehr vorsichtig formuliert; und das mit vollster Absicht. OSM ist ein sehr vielschichtiges Projekt. Wenn halt einer meint, er braucht diese Keys; so what.

Aber richtig angewendet sollten sie schon sein. Das heißt für mich persönlich und offensichtlich nicht nur für mich alleine, dass diese Art von Keys bei bycycle=no redundant und damit unnötig sind. Sie sind ein Widerspruch zu den von mir zitierten Mappinggrundsätzen. Solche Widersprüche gibt es bei OSM zu Hauf. Auch damit kann man leben, solange genug Speicherplatz in der Datenbank zur Verfügung steht.

Generell finde ich bei sac_scale viel öfters falsche Werte als bei mtb:scale. Bei mtb:scale sind diese meist leicht erkennbar.
Und während mtb:scale=0 und etwa tracktype=grade2 überflüssig ist - so ist es eben GENAU wegen Fehlern sehr praktisch mehrere Werte zu haben. Habe ich bei einem Weg tracktype, smoothness und mtb:scale so ist es leicht zu Wissen welcher Wert falsch ist.

Falsche Werte sollte man korrigieren - oder wenn man nur weiß Sie sind falsch aber nicht was ist korrekt meinetwegen entfernen. Aber je mehr Werte es hat - umso besser ist es einschätzbar welcher Wert korrekt, welcher Wert falsch ist. Und bei einer guten Karte wird genau dieses Filtern natürlich beim erstellen gemacht.
Habe ich etwa einen Weg mit tracktype=grade5, sac_scale=mountain_hiking und mtb:scale=1 so werde ich tracktype wegschmeißen/nicht beachten. Ohne mtb:scale=1 wäre ich ratlos.

mtb:scale=0 kann man dann beim rendern wegschmeißen. mtb:scale=3 und tracktype=grade4 - da kann die Karte ziemlich sicherlich mtb:scale=3 wegschmeißen usw. Gerade Werte wie smoothness und sac_scale sind aber wegen ihrer wörtlichen Werte viel anfälliger für Falsche Werte als mtb:scale und tracktype welche nur eine Zahl haben (solange da kein Editor anfängt rumzpfuschen und etwa 0 als easy, 1 als intermediate, usw angibt im Preset) - da der User sich hier die Skala einmal durchlesen muss um sie zu verstehen und zu nutzen.

Wer also mtb:scale löscht zerstört für alle die Karten! Und ja beim Kartenerstellen kann man gut 70% der sac_scale Werte und 50% der mtb:scale Werte für die Darstellung nicht beachten - da es andere bessere Beschreibungen gibt - ABER genau dafür brauche ich ja mehere Skalen an einem Weg.

Noch problematischer sind highway=unclassified und highway=service - ersteres wird sehr oft falsch benutzt oder falsch nicht benutzt, während zweiteres nicht durch den service=XYZ Tag beschrieben und kann dann alles mögliche bedeuten.
Ein weiterer sehr oft falsch gesezter Wert gerade in Deutschland ist access=private bei Straßen die als “Privatstraße” / “Privatweg” bezeichnet werden laut Schild - was halt nicht access=private gleichsetzt.

Und es gibt zig weniger sinnvolle Sachen für die meisten Karten welche in den Daten wohl 90% ärgern, aber nicht gelöscht werden. Etwa Wege im Vorgarten/privaten Garten bzw einfach die 3-4m Hauszufahrt zur Garage. Das will man in einer Katasterkarte sehen, wenn überhaupt, aber nicht in einer generellen Karte. Da kann man halt nur hoffen dass es ausreichend explizit getagged wird um es einfach nicht in die Karte aufnehmen zu können. Ein mtb:scale Tag mit bbcycle=no dagegen stört KEINEN einzigen Kartenersteller (und die Datenmenge davon ist unbedeutend vs so vielen ganz anderen Sachen). Mtb:scale zu entfernen ist also einfach Vandalismus oder absichtliches zerstören der Karten wohl meist wegen Hass auf Mountainbiker wegen Unkenntnis oder ******** im Verstehen was OSM ist.

Würde OSM nur von gleich geschulten Personen erfasst - dann bräuchten wir überhaupt nicht zig verschiedene Skalen zum bewerten. Dann gäbe es wohl gar keine Skala und wir würden nur einzelne Eigenschaften erfassen (dies aber immer und zuverlässig) und nachher dann für jeden Use Case eine Skala daraus ableiten. Aber das ist für OSM ungeeignet da zu kompliziert - genau daher sind die Skalen ja so beliebt. Und highway=primary, secondary usw sind ja genauso Skalen nach Wichtigkeit. Subjektive Faktoren sind halt für Menschen viel leichter erfassbar als objektive Faktoren (und bei Unterschied etwa zwischen seconary und tertiary auch viel einfacher als zu versuchen dies über Anzahl von Spuren, Spurbreite, erlaubter Geschwindigkeit, Anzahl an PKW/LKW/anderen Fahrzeugen pro Stunde, pro Stunde bei Rush Hour usw relativ zu anderen Straßen zu erfassen. Subketiv erkennt man ganz easy den Unterschied - objektiv (und damit meine ich nicht die Bedeutung laut Straßenschild) ist dies wahnsinnig schwer - da es ja relativ zu anderen Straßen im Umfeld bzw welche als Alternative in Frage kommen - passiert). Und mtb:scale etwa ist deutlich objektiver als sac_scale, aber komplizierter im erlernen (wobei T3 bis T6 in OSM auch recht willkürlich zusstande kommen, und man immer von ±1 ausgehen muss, da etwa mountain_hiking ja nicht bedeutet der Weg ist in den Bergen, sondern sich an der Schwierigkeit orientieren sollte - was oft übersehen wird).

Hat hier eigentlich schon jemand überlegt, ob bicycle=no zwangsläufig mtb=no ist. Ich denke da an für MTB extra angelegte Stecken, wie z.B. hier: https://www.openstreetmap.org/way/312734577#map=15/50.2209/8.4603&layers=N

Am Trail Eingang steht etwas, dass man hier nicht normal Radfahren soll. Was dann auch das selten vorkommende bicycle=mtb erklären dürfte.

Auf dem Weg parallel https://www.openstreetmap.org/way/1037174701 fahren die normalen Räder.

Na das hätte die Diskussion natürlich verkürzen können, wenn von vorneherein klar gewesen wäre, dass (unzweifelhaft absolut etablierte) ‘nicht objektive’ Tags aus philosophischen Gründen generell abgelehnt werden.

Im Endeffekt läuft diese Haltung raus auf ‘mir gefällt das nicht, ich brauche das nicht, mir passt nicht wie es genutzt wird’ – mit so einer Grundhaltung dann für das Löschen dieser global etablierten Tags zu argumentieren ist halt einfach problematisch. Diese Tags sind seit Jahren großflächig in der Datenbank weil ein großer Teil der Community sie eben sehr wohl für nützlich hält und ihre Verwendung ausreichend schlüssig findet. Auch ich habe etablierte Tags, die mir nicht gefallen, aber dann ignoriere ich die eben. Niemand zwingt mich diese zu nutzen, sie zu erfassen oder sie zu warten. Ignorieren ist ohne weiteres möglich, in fast allen Fällen, bei Nischentags wie mtb:scale/smoothness/sac_scale sowieso.

Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, nur damit es einem in die Argumentation passt, macht das ganze auch nicht besser. Weiter unten habe ich nochmal erklärt, warum ich diesen Satz so und nicht anders geschrieben habe.

Gleichwohl kann ich die Gründe warum DDG1J mtb:scale= bei bestehenden bycycle=no gelöscht hat, gerade in diesem speziellen Fall, durchaus nachvollziehen. Seinen pragmatischen Lösungsansatz finde ich richtig. Mit Sicherheit hätte es noch andere Möglichkeiten gegeben. Aber das ist ja das Schöne an OSM, das es meistens mehrere Wege zum Ziel gibt.

Kostebrau/ Bergheider See: https://overpass-turbo.eu/s/1j2a
Abgesehen davon, daß ich die generelle Zulässigkeit der Befahrbarkeit vor Ort dort nicht kenne (vgl. Sperrbereiche der LMBV

zweifle ich alles, was größer als mtb:scale=1 dort an:

1. mtb:scale=3: https://www.openstreetmap.org/way/229359833 Weg: https://www.mapillary.com/app/?pKey=1401717550186412 links der Straße
2. mtb:scale=1: https://www.openstreetmap.org/way/192441255 Weg: https://www.mapillary.com/app/?pKey=943500386396648 surface=compacted
3. mtb:scale=2https://www.openstreetmap.org/way/910593732 Weg: https://www.mapillary.com/app/?pKey=536787091357104
4. mtb:scale=5https://www.openstreetmap.org/way/271856263 Weg liegt nach o.g. Karte im Sperrbereich und ob der mittlerweile noch existiert steht in Frage.

Hier stellt sich ohnehin die Frage, welche Wege noch existieren, da hier in der Bergbaufolgelandschaft weiterhin massiv gesichert wird und Wege, die es vor 4-5 Jahren noch gab, mittlerweile wegsaniert sind…

Ihr MTB-Fahrer könnt gerne im Rahmen der Zugänglichkeit der Wege dort die Daten verbessern. Dort hat man z.B. den Fall, daß mtb:scale=* erfasst ist und das an Wegen die mit Sicherheit gesperrt sind (müssen eigentlich ein access=no bekommen, da für die gesperrten Bereiche ein generelles Betretungsverbot herrscht. Für die eigene Sicherheit rate ich dringend, sich an alle Wegsperrungen zu halten, wenn ihr nicht Teil eines Setzungsfließens werden wollt.

Das ist auch das, was ich meine. In gesperrten oder mit Rad nicht befahrbaren Bereichen ist mtb:scale nicht erfassbar.

Sven

Jetzt bringst du ja schon wieder Beispiele für falsch mtb:scale-Werte. Ich geb dir recht, die meisten davon werden falsch sein. Das hat aber nichts mit bicycle=no zu tun, sondern mit den Wegeigenschaften und vielleicht einem Mapper, der sich die Tabelle im Wiki nicht genau durchgelesen hat und einfach auf gut Glück Werte vergeben hat. Von mir aus lösch die falschen(!) Werte, wenn es dir zu viel Aufwand ist, sie zu korrigieren.

Was hat das mit dem Thema zu tun? Viele Eigenschaften von vielen Wegen auf der ganzen Welt sind in die Jahre gekommen und nicht mehr richtig. Wenn dich stört, das in dieser bestimmten Gegend viele Daten veraltet sind oder Wege eventuell gar nicht mehr vorhanden sind, dann geh doch mal dorthin und aktualisiere die Daten. Aber was hat das explizit mit mtb:scale zu tun? Einfach vorsichtshalber mal mtb:scale löschen, weil “könnte ja veraltet sein”?

Sollte ich mal in der Gegend sein, kann ich das gerne machen. Ich kann das mittlerweile ziemlich gut und einigermaßen objektiv anhand der Tabelle einschätzen. Selbst wenn ich dort nur laufe oder schiebe. Wenn ein Weg selbst für Fußgänger gesperrt ist, ist das vielleicht wieder eine andere Geschichte, weil man dann keine legale Möglichkeit mehr hat, die Eigenschaften zu überprüfen. Aber es geh hier im Thread ja um bicycle=no, nicht um access=no.

Deine Schlussfolgerung verstehe ich leider immer noch nicht. Solange ich irgendwie an die Stelle komme, sei es zu Fuß, mit dem Rad oder notfalls mit dem Hubschrauber, kann ich mir die Beschaffenheit des Wegs anschauen und daraus auf ein mtb:scale schließen. Vielen anderen Personen scheint es ebenfalls möglich zu sein. Wenn du es nicht kannst, dann lass es eben, ist ja auch nicht verpflichtend diese Daten zu erfassen. Aber nur weil du es nicht kannst, gibt dir das doch nicht das Recht dir unliebsame Daten zu löschen.

Rede ich gegen die Wand? Wie willst mtb:scale erfassen, wenn in ein Gebiet nicht mit dem Rad befahren werden darf, oder hier mit der Steigerung mit einem generellen Betretungsverbot versehen ist? Da darfst du dann nicht mal als Fußgänger rein!

Bei den Sperrbereichen kann ich dir auch sagen, daß die in der LMBV-Karte gezeigten Sperrbereiche das eine sind, die reale Ausschilderung vor Ort und z.B. Anlage von Sandwällen, ect. um Wege unbenutzbar zum machen, das andere sind. Beispiele gefällig? Komm her und beradele die ehemaligen Tagebaubereiche Seese Ost, Seese West, Schlabendorf Nord, Schlabendorf Süd… willst du weitere? Kann ich dir gerne auflisten… Hier ist noch viel zu tun!

…und ich kann dir auch sagen, daß es diese Sperrbereiche nicht erst seit heute gibt. …und wenn in Teilen eines Sperrbereiches trotzdem Landwirtschaft betrieben wird, heißt das noch lange nicht, daß dort jeder rein darf…

Sven

Red ich gegen die Wand? Indem ich an die Stelle laufe oder schiebe anstatt zu fahren. Und mir dann anhand der Tabelle die Eigenschaften Wegbeschaffenheit, Hindernisse, Gefälle, Kurven und Fahrtechnik anschaue. Dazu muss ich dort nicht fahren.

Wie oben gesagt, bei generellem Betretungsverbot ist die Sache vielleicht nochmal anders, aber hier in BW geht es größtenteils nicht um generelle Betretungsverbote, sondern um Radfahrverbote.
Persönliche Meinung: Von mir aus lösche alle Eigenschaften von Wegen mit access=no (nicht bicycle=no!) wenn du meinst es erhöht die Datenqualität, aber bitte nur bei dir in der Umgebung.

Alleine mit der Fragestellung ergibt sich ein genereller Diskussionbedarf und nicht auf BW beschränkt.

Darauf habe ich gewartet. Auch hier: die Einschätzung als Fußgänger oder Fußgänger mit Radblick ist eine andere als die eines Radfahrers der auch da physisch mit dem Rad fährt und die eines Autofahrers, ect. p.p.

Sven

Durch anschauen! Zu fuß. Dazu muss man einen Weg nicht zwingend befahren.

Die ganze Diskussion hier ist vollkommen absurd und erschreckend!
Das Entfernen von mtb:scale ist absolut nicht in Ordnung und gehört wieder rückgängig gemacht.

Wer noch ein weiteres Argument für den Erhalt braucht:
In BW (und anderen Regionen) engagieren sich Menschen, Tourismus, Vereine etc. für das Einrichten und Legalisieren von Mountainbike-Strecken in eigentlich nicht erlaubten Gebieten (das ist auch von der Politik so gewünscht).
Dabei kann es extrem Hilfreich sein, eine gute und detaillierte Kartierung zur Hand zu haben. Insbesondere ist es wichtig zu wissen welche Qualitäten ein Weg mitbringt (mtb:scale → fahrerischer Anspruch). Wäre mtb:scale in BW flächendeckend erfasst wäre dies ein massiver(!) Gewinn für alle Streckenplaner.

Zum Thema Betretungsverbot/ Befahrungsverbot:
Ich pflege die OSM-access-Werte für ein Gebiet mit absolutem Betretungsverbot (wegen Munitionsbelastung). Für dieses Gebiet gab es für bestimmte Privat-Personen eine behördliche Ausnahmeregelung, damit diese die vorhanden (unerlaubten) Wege nach Mountainbike-Kriterien kartieren können um damit spätere Legalisierungen, Entmunitionierungen und Mountainbike-Streckenplanungen vornehmen zu können.

Dann vergiss das mit dem BW. Trotzdem ging es hier ursprünglich mal nicht um generelle Betretungsverbote sondern um Radfahrverbote.

Interessante Unterstellung. Ich für meinen Teil kann das relativ gut abschätzen. Unbekannte Pfadabschnitte die etwas anspruchsvoller aussehen, gehe ich z.B. erst mal zu Fuß ab, selbst wenn ich dort fahren darf. Wäre ansonsten auch ziemlich gefährlich. Ich denke vielen anderen Mountainbikern wird es genauso gehen.

Und um als Beispiel mal die Rubrik Fahrtechnik zu nennen: Selbst zu Fuß kann ich abschätzen, ob es überhaupt Hindernisse gibt (mtb:scale=0), ob ich ein Hindernis einfach überrollen kann (mtb:scale=1), ob ich auf die Verlagerung meines Körpergewichts achten müsste (mtb:scale=2) oder ob ich fortgeschrittenere Techniken (mtb:scale=3-…) bräuchte.

Wenn du der Ansicht bist, dass du es zu Fuß nicht richtig einschätzen kannst, dann auch hier nochmal die Aufforderung: Ignorier den Tag einfach! Es wird schon irgendwann jemand wie ich vorbeikommen, der es kann.

Schicke 5 Mountenbiker über einen Pfad und du bekommst mindestens 10-15 Meinungen zum Pfad auf seiner Länge…

Bei den Wegen, wo ich in meiner südbrandenburgischen Pampa hinkomme und die ich kenne, komme ich per Wiki-Definition über ein mtb:scale=0 nicht hinaus…

…und ja der Betrachtungswinkel als Fußgänger ist für mich ein anderer als Radfahrer, und hier haben Radfahrer ein unterschiedliches Können und unterschiedliche Fähigkeiten, was die Einschätzung wiederum beeinflusst, ect…

Sven

Noch so eine Unterstellung. Aber die stimmt wahrscheinlich sogar.
Genau wie sie stimmen würde für alle anderen “subjektiven” Tags wie die zuvor genannten sac_scale, smoothness, tracktype, trail_visibility und auch surface.

Und was hindert dich dann genau daran, den mtb:scale einfach auf 0 zu setzen?

Genau deshalb wurde die Singletrailskala ja erstellt, um möglichst(!) objektiv eine Einschätzung treffen zu können. Alle Kriterien (Wegbeschaffenheit, Hindernisse, max. Gefälle, Kurven) ausser die Fahrtechnik sind unabhängig vom Können des Fahrers. Ein Rest Subjektivität (nennt man das so?) bleibt natürlich immer. Das ist bei sac_scale aber auch nicht anders, es gibt ja auch Wanderer mit unterschiedlichem Können.

Nun, das ist meine Lehre aus der Disskussion zu solchen Themen.

Zur Subjektivität:

tracktype würde ich dabei zart in Klammern setzen, da hat man doch einigermaßen Anhaltspunkte. Erst im Übergang von 3 zu 4 sowie 5 kann (nicht muß) es schwierug werden.
surface wird gerne im Bereich gravel|fine_gravel|compacted fehlinterpretiert. Ging mir anfangs auch so.
smoothess ist höchstgradig subjektiv, ist aber in der Interpretation abhängig von surface, tracktype und manchmal mit dem Wetter… Wetter schreibe ich nicht umsonst: hier in der südbrandenburgischen Pampa haben wir sehr gerne reine Sandwege. Hat man eine eher trockene Phase, ist es mit dem Rad sehr schwierig, zu fahren, bei einer eher feuchteren wiederum nicht. Da ist der Interpretationsspielraum recht groß.

Um wieder OnTopic zu werden: Solche Schwankungsbreiten in der Einschätzung trifft auch auf solche Wege der von mir genannten Beispiele zu.

Ich würde mal meinen, ein MTB-Fahrer mit Einsteigerkenntnissen hat eine andere Meinung als einer mit durchschnittlichen und einer mit, ich sage mal semiprofessionellen Kenntnissen der Fahrtechnik…

Da kommen wir dazu, an allen Wegen zunächtst explizit ein mtb:scale zu setzen, auch wenn es mtb:scale=0 ist. Wollen wir das?

Ich weiß die Aussage im ersten Satz des dritten Absatzes in #81 nicht vollends zu interpretieren, aber wenn ich mir mtb:scale=0 im Wiki anschaue, würde das auf alle Wege zutreffen, die keine ergänzenden Schwierigkeiten aufweisen.

Sven

Hallo? Gelesen? Es gibt hier in der Bergbaufolgelandschaft Bereiche, da darfst nicht mal zu Fuß rein!

Sven