Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

Communities Deutschland (Germany)
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Und die Ironie schlechthin: https://www.openstreetmap.org/changeset/118673275#map=19/52.13065/14.59765&layers=N

Hier besteht Streckenkundler aufs Gesetz - dass er eben den Funkmasten eintragen darf und das löschen Vandalismus ist. Während er hier meint es wäre angemessen etwas zu entfernen was gegen kein Gesetz verstößt!

Schon lustig wie jemand so konträr argumentieren kann.
Blockwart ist dafür genau das richtige Wort. Je nach eigenem Interesse handeln und nur wenn es dem eigenen Interesse entspricht Gesetze einhalten…

Sollte in Deutschland ein Gesetz kommen, welches die Bewertung von Wegen auf ihre Mountainbike Befahrbarkeit verbietet - wenn der Weg für Mountainbiken generell verboten ist - dann und nur dann ist es natürlich für OSM unerlässlich mtb:scale an jenen Wegen zu löschen. Da es dieses Gesetz aber nicht gibt - sollten die Blockwarte hier welche ja lustigerweise beide oben sogar noch mutmalßliche Informationen als korrekt empfunden haben - mal geanuer in sich gehen…

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Du verwechselst Äpfel mit Birnen. Der Funkmast und die Gebäude sind real existierend Und es gibt keinen Grund die zu löschen. Gut der Ton war nicht unbedingt diplomatisch und man hätte den Ball flacher halten können.

In dem Fall in dem wir hier schon wieder über 5 Seiten diskutieren, gibt es ein Bicycle=no und das sollte reichen. DDG1J hat hier ausreichend dargelegt, warum er die Löschung vorgenommen hat.

Wenn Du der Meinung bist, dass ist Vandalismus, steht es Dir frei, das bei der DWG zu melden. Aber hier mit Abmahnungen zu drohen, geht gar nicht. Abgesehen davon, dass sowas rechtlich auf sehr tönernen Füßen steht, wird man Dir vorhalten können, warum Du nicht vorher alle außergerichtlichen Möglichkeiten (DWG) ausgeschöpft hast.

Du versuchst doch hier nur Joachim einzuschüchtern, weil er bekannter als andere Mapper ist und eine Abmahnung leichter zu adressieren wäre. Wenn ein anderer das gemacht hätte, würde Deine Abmahnung ins Leere laufen. Soviel zum rechtlichen.

B…t ist angesichts des geschichtlichen Hintergrundes eben genau nicht das richtige Wort , sondern IMHO ein Beleidigung. Und ich möchte Dich bitten, Deine Emotionen mal runterzuschrauben und wieder auf die sachliche Ebene zurückzukehren.

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Sorry, diese Argumentation erscheint mir komplett akademisch und praktisch und menschlich absolut unglaubwürdig.

Entweder dort herrscht Fahrverbot und man ist gewillt das Verbot zu respektieren und keine Ordnungswidrigkeiten zu begehen. Dann sind die Tags absolut unnütz und können entfernt werden, da ja keiner vor hat sie jemals gesetzeswidrig für die Befahrung zu nutzen.

Oder man taggt in vollem Bewußtsein, daß die Tags nur gesetzeswidrig von Nutzen sind und beabsichtigt oder nimmt billigend in Kauf daß sie auch gesetzeswidrig genutzt werden. Dann unterstützt man das Begehen von Ordnungswidrigkeiten - und das öffentlich und öffentlichkeitswirksam und bringt damit OSM als Unterstützer, Handlanger oder Anstifter für besagte Gesetzesverstöße in Verruf.

Und was Abmahnungen angeht - ich sehe da eher das Potential für Abmahnungen gegen Kartenanbieter, die bewußt MTB-Kennzeichnungen auf gesetzeswidrigen Strecken darstellen. Und weil die Zusammenhänge allgemein meist falsch verstanden werden, würde sich eine solche Abmahnung wahrscheinlich aber auch erst mal gegen OSM oder die OSMF richten. Und das kann nicht im Interesse von OSM sein, sich hier angreifbar zu machen. IMHO steht OSM nicht für Grauzonen und Augenzudrücken bei Copyrightverstößen - obwohl diese auch von vielen Nutzern als Kavaliersdelikt gesehen werden - und ebensowenig bei anderen Gesetzesverstößen.

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Wie sieht das dann mit weiteren potentiell ‘auf illegale Weise’ erkundeten Informationen aus? Was willst du mit Daten zu Militärinstallationen machen, was mit sämtlichen OSM-Daten in China? Wie mit sonstigen Daten, die zu “illegaler Nutzung animieren” könnten? Wie gehst du mit Schleichwegen, die Schienen kreuzen, um, wie mit speed_camera, welche sich zum Betreiben von ‘Blitzer-Apps’ eignen? Dann hattest du es von potentiellen Imageschäden für OSM - wie möchtest du die halbwegs konsistent einschätzen? Man wird es nie allen Recht machen können, wo zieht man da Grenzen? Diese Art Abwägungen machen wir aus gutem Grund nicht, mit der klar definierten Linie bei Copyright hat das nichts zu tun.

Nein, eigentlich ist das eher nicht so, was den Thread für mich noch unverständlicher macht. Und was ist “Grüppchen”, “böse Buben” und “provokatives taggen” der “segensreichen MTB-Scale” wenn nicht die verbalen Keule, die du am Ende deines Beitrags dann monierst?

Es bleibt der Eindruck, dass Leute, die diese Daten nicht nutzen, die Systematik generell nicht für sinnvoll halten und denen vor allem die Art, wie andere diese Daten nutzen, nicht gefällt, Löschungen fordern und dafür in ihrer Argumentation sonst etablierte Grundsätze (OTG, Tagging nicht für Renderer, Wertschätzung von Arbeit anderer Mapper, Vermeidung von großflächigen Löschungen, Eigenverantwortung von Datennutzer und Mapper) verbiegen.

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Das ist schlecht falsch. Die Nützlichkeit des Tags wurde von mehreren Nutzern hier und in allen vorherigen Foren-Diskussionen zu dem Thema eindrücklich dargestellt. mtb:scale fügt eine Bewertung des Wegs hinzu, die über smoothness, surface, sac:scale etc. nicht erzielbar und für nicht fahrende Radfahrer interessant ist. (Mal abgesehen davon, dass der Tag auch vielerorts weiter verbreitet ist als die anderen.) Das Entfernen von korrekten Einträgen mit dem Hinweis darauf, dass jemand dadurch zu einer Dummheit animiert werden könnte, wurde in der OSM-Community stets vehement angefochten. Der Versuch dies jetzt über primitives Mountainbiker-Bashing durchzusetzen und als Pragmatismus zu verkaufen, widerspricht massiv den Grundideen von OSM.

Das heißt im Umkehrschluss natürlich nicht, dass jeder Wanderer dieses Attribut für sinnvoll erachten braucht. Weit gefehlt. Wen’s nicht interessiert, soll es ignorieren (so wie ich es mit vielen anderen sich mir nicht erschließenden Keys tue), und die Finger davon lassen.

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Leider verfolge ich diesen Thread seit einigen Tagen, bin jetzt aber angesichts wiederholter Verwendung von Bezeichnungen à la “Blockwart” und juristischen Drohungen endgültig draußen. So etwas hätte ich bei OpenStreetMap nicht erwartet.

Das Link hierzu hebe ich mir allerdings auf: Spart bei den gelegentlichen Gesprächen mit MTB-Kolleg/inn/en, die sich über Vorurteile ihnen gegenüber beklagen, weitere Erläuterungen.

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Noch mal etwas anderes: Korrekterweise müsste es doch bicycle=forestry sein, genauso wie motor_vehicle=forestry an den breiten Waldwegen.

Dann hätte man auch die Gruppe die dort entlang fahren kann klargestellt, für die der mtb_scale Wert relevant ist. Da Pferde in der Forstwirtschaft verbreiteter sind als Fahrräder wäre dazu auch noch horse_scale sinnvoll.

Das zeigt doch ganz gut, dass eine generalisierte Beschreibung des Wegs, die sich nicht auf bestimmte Fortbewegungsarten bezieht, deutlich besser wäre.

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Die Argumentation die hier verkauft werden soll, würde darauf hinauslaufen, dass auch an allen Wegen mit acess=no/privat weitere Tags gelöscht werden müssten…

Im übrigen wird hier erneut der Fehler gemacht und angenommen, dass die Baden-Württemberger 2m-Regel automatisch ein Verbot für Radfahrer auf allen Wegen abseits von Forstwegen bedeutet.
Ich habe an anderer Stelle schonmal aufgezeigt, dass diese Annahme falsch ist (siehe hier und hier). Das Gesetz ist praktisch unmöglich pauschal in OSM abzubilden.
Ich würde daher auch das bicycle=no an den Wegen aus dem Eingangs-Post anzweifeln.

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Die Grundidee von OSM ist das jede Gruppe die Datenbank nutzen kann. Einige User hier wollen Mountainbiker ausschließen - und es gibt eben noch zig andere Gründe für mtb:scale neben dem Nutzen zum fahren. Etwa zum erheben welche Wege zum mountainbiken überhaupt in Frage kommen (pyhsikalisch).

Es ist ein Wahnsinn dass sich hier eine kleine Gruppe anmaßt einfach die Datenbank zu zerstören, selber aber betriebsblind war in obigem Fall.
Und ob bicycle=no oder nicht ist auch sehr sehr fraglich. Oft wäre es ja bicycle=forestry bzw halt maximal ein implizites bicycle=no bzw evtl noch ein bicycle=private. Und ja wenn das Argument geht das access=no, vehicle=no ausreicht um diesbezüglich Tags/Wege zu löschen müssten wir noch viel mehr in OSM löschen.

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Auch wenn es hier vehement propagiert wird, erschließt sich mir der Sinn von MTB-Tags auf für Radfahrer verbotenen Wegen nicht.
Aber sei’s drum: Ich lösche auch wenig sinnvolle Tags nicht, bis auf so was wie ein alleinstehendes foot=yes am path.

Was mir aber hier sauer aufstößt, ist die Wortwahl von Zerstörung der Datenbank über Vandalismus bis hin zu juristischen Drohungen.

Anders herum kann ich mich des Verdachts nicht erwehren, dass die mtb:scale-Tags nicht zuletzt dazu dienen, MTB-Spezialkarten erstellen zu können, die sich nicht um Benutzungsrechte kümmern. Das wäre in meinen Augen ein Missbrauch der OSM-Datenbank mit Auswirkungen auch auf OSM generell, wie es ja auch an den Diskussionen zu gesperrten (Fuß-)Wegen in Nationalparks und anderen Schutzgebieten zu sehen ist.

BTW: Ich mache auch Radtouren im Wald, es fällt mit aber kein Zacken aus der Krone, wenn ich auf einem schmalen Wanderweg absteige. Von daher fühle ich mich durch fehlende mtb:scale nicht ausgeschlossen.

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Wobei es dort nie zur Diskussion stand, dass tracktype an gesperrten Waldwegen erhalten bleibt.

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Tracktype bezieht sich nicht auf eine bestimmte Fahrzeugart oder Benutzergruppe, mtb:scale dagegen schon. Und daran ändert auch nichts, dass es vielleicht auch Wanderer gibt, sich sich am mtb:scale-Werten orientieren.

Worum es wirklich geht, wurde ja hier schon deutlich genug gesagt: OSM-Daten zu nutzen, um politisch mehr MTB-Strecken durchzusetzen. Dafür ist aber OSM nicht da. Wer das möchte, sollte sich eine eigene Datenbank dazu anlegen.

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Entlarvend ist auch, dass auf der einen Seite vehement für mtb:scale-Einträge gekämpft wird, auf der anderen Seite gegen bicycle=no-Einträge.

Wenn sich das durchsetzt, werden alle Routing-Apps zu Recht Mountainbiker über diese Wege routen. Und der unbedarfte MTB-Fahrer wird sich verständlicherweise darauf berufen, dass er bei der Kombination aus access und mtb:scale davon ausgehen musste, dass er dort mit dem MTB unterwegs sein durfte.

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Ähh was? Das ist vielleicht einer von vielen Gründen. Und selbst wenn dem so ist, warum auch nicht? Warum sollten OSM-Daten dafür nicht genauso genutzt werden dürfen wie für alle anderen Zwecke auch? Wenn die Daten dabei helfen aufzeigen zu können, wo Potential besteht, warum denn bitte nicht? Siehe z.B. Beitrag #90 von milet.

Das bicycle=no von manchen nicht gern gesehen ist, liegt nunmal daran, dass es OTG nicht überprüfbar ist, sondern man erst ins Gesetz schauen muss. Aber auch hier bitte nicht verallgemeinern alle Radfahrer wären gegen bicycle=no. Ich hab mit bicycle=no kein Problem, weil es der Realität entspricht. Ich bin lediglich dafür, dass auch ein source:bicycle getaggt wird, eben damit klar wird, dass es nicht reicht, vor Ort nach einem Verbotsschild zu schauen, sondern dass ein Blick ins Gesetz notwendig ist.

Genau deshalb ist bicycle=no auch sinnvoll. Wenn sich der MTB-Fahrer bei einem mit bicycle=no gesperrten Weg allerdings auf mtb:scale beruft um dort doch zu fahren, dann ist das kein Problem von mtb:scale, sondern ein Problem des Fahrers, der nicht kapiert was die einzelnen Tags aussagen.

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Hallo? Mal was von Luftbildsichtbar gehört? https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=472461.9720938103,5775650.397191546&zoom=14&bglayer=4&layers=25;
Weiteres Hallo? Mal was von Abarbeitung von Notes (=Meldungen anderer) gehört? Die Antennen gehen übrigens auf diese beiden Notes zurück: https://www.openstreetmap.org/note/1577047 und https://www.openstreetmap.org/note/1999744

Der im Brandenburg-Viewer eingebundene Luftbilddienst ist wie einige andere OSM-verwendbar!
Wenn ich es nicht bin, der es einträgt, kann es jeder andere sein, der Brandenburger Luftbilddienste verwendet. Da ist das übrigens sehr schön zu sehen.

Mit diesen Vorwürfen disqualifizierst du dich bei mir.
Bei der ganzen Disskussionskultur in diesem Beitragsfaden hier und dem seltsamen Auftreten einiger bin ich hier raus.

Für mich: Ende der Disskussion.

streckenkundler

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Niemand hier hat etwas gegen bicycle=no an sich - nur eben gehört erkennbar warum bicycle=no da ist. Das ist einfach nur eine Frage der Umsetzung.

Und der Weg ändert sich nicht ob mit oder ohne mtb:scale oder ob mit oder ohne Verbot - und es ist objektiv anhand der subjektiven Faktoren bewertbar. Das ist ausreichend für OSM und bei zig anderne Tags genauso. Also ist löschen Vandalismus - und wird auch überall außerhalb Deutschlands eindeutig so gesehen (in Österreich wurden schon User gesperrt wegen löschen von mtb:scale bzw alle deren Änderungen rückgängig gemacht so gut es ging, und in Österreich ist die Rechtslage viel eindeutiger als in BW - denn überall wo kein Schild Fahrradfahren erlaubt ist es verboten. BTW in Österreich müsste der Definition nach ja auch jeder tracktype und smoothness an highway=track gelöscht werden - da es außer explizit erlaubt ja auf diesen Wegen keinen Verkehr (Ausnahme forestry) geben darf.

Hier wird eindeutig ein Konsens wie die Daten in OSM aussehen, und was getagged wird und was nicht von einigen Usern über den Haufen getreten und mtb:scale aus politischen Gründen gelöscht. Dabei sollten diesen Usern eh klar sein das es dadurch keinen einzigen Mtbiker weniger geben wird.

Und nein anhand des Luftbildes erkennt man nicht dass es eine Amateur Funkstation ist - diese Mutmaßung (ja korrekt was aber egal ist) hat Frederick dann ja auch korrigiert. Besser wäre es so subversive Mapper ganz aus OSM raus zu haben. Eigenmächtiger Vandalismus hat in OSM nichts zu suchen.

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100% Zustimmung. Die Debatte nimmt einen Verlauf, der einer sachlichen Diskussion unter OSM-Kollegen absolut unwürdig ist. Der Tonfall den Kollegen gegenüber wird langsam unerträglich. Ich bringe jetzt mal einige der letzten Aussagen in den m.E. richtigen Kontext:

Es müsste heißen: Pragmatisches Vorgehen mit dem ausführlich kommunizierten Argument, potentiellen Schaden von OSM fernzuhalten, als Vandalismus zu bezeichnen, ist einfach nur der Hohn.

Es müsste wohl eher heißen: mtb:scale ist gemäß Bezeichnung und Beschreibung im wiki dazu gedacht, Wege für die Befahrbarkeit mit MTB zu klassifizieren, wir haben uns aber darüber hinaus zig weitere Einsatzzwecke ausgedacht, über deren Sinn in der community keineswegs Einigkeit herrscht. Grundsätzlich gilt:

Und genau für diese MTBiker, die glauben, gesetzliche Regeln ignorieren zu können, solange sie dafür nicht zur Kasse gebeten werden, braucht man mtb:scale auch an für Radler gesperrten Wegen … oder habe ich da was missverstanden?

Das könnte man so eventuell stehen lassen, ist aber lediglich eine böswillige Unterstellung. Von dem Kollegen, der die Löschung durchgeführt hat, ist sein Vorgehen ausführlich und plausibel begründet worden. Daher kann von Vandalismus nicht die Rede sein, wohl eher umgekehrt von Verleumdung.

Das könnte man so stehen lassen, wenn es sich um eine mutwillige und grundlose Aktion handeln würde, was aber nicht der Fall ist, wie bereits zuvor festgestellt.

Eine Unterstellung, für die es weder Anhaltspunkte noch irgendeinen Nachweis gibt. Ganz im Gegenteil, der Betroffene hat sein Vorgehen ausführlich und plausibel begründet.

Ich würde es eher so formulieren: Es ist unerträgich, dass sich hier eine kleine Gruppe anmaßt, andere User zu verleumden, zu beleidigen und mit Abmahnungen zu bedrohen.

Diese Drohung wird nicht communityfähiger dadurch, dass man Sie alle paar Beiträge wiederholt.

Es geht hier um Informationen, die keineswegs “alle” interessieren und zudem um solche, die in speziellen Fällen im Kontext mit den gesetzlichen Gegebenheiten erhebliches Konfliktpotential beinhalten, so dass eine Löschung plausibel begründet werden kann. Einen Präzedenzfall zu diesem Sachverhalt stelle ich mir durchaus interessant vor. Eine “nette Sache” ist das gewiss nicht.

Bevor der Schuß nach hinten losgeht mein Vorschlag: Erst mal deeskalieren und ggf. (Vorschlag aeonesa) die DWG in Sachen gelöschte mtb:scale einschalten.

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Ich persönlich kenne die Problematik “MTBiken im Schwarzwald” seit Anfang der 2000er Jahre, habe viele Jahre unmittelbar bei Freiburg gelebt … hier in Hessisch Sibirien, wo ich jetzt wohne, bin ich noch nicht einmal damit konfrontiert worden, aber hier gibt es auch mit Abstand nicht die Userdichte (User=Wanderer, Naturfreunde, MTBiker, Trailrunner etc.) und damit das Konfliktpotential.Vielleicht in anderen Gegenden Deutschlands …??.. mag schon sein.

Und zu den Quotes schrieb ich: “Ich habe es mit Absicht etwas überspitzt formuliert”.

Da kann nur jeder für sich sprechen, und für mich gilt das definitiv nicht. mtb:scale an für MTB zugelassenen Wegen sind absolut ok, da gibt es sicher sinnlosere Infos in OSM. Wenn jemand die vorhandenen Daten missbraucht, kann niemand das verhindern, das ist nicht mein Problem. Aber wenn die Daten das Potential haben, OSM zu schaden oder in ein schlechtes Licht zu rücken und an den gegebenen Wegen nicht unbeding vonnöten sind, halte ich eine Löschung durchaus für legitim.

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Ok, dann können wir diesen Teil abhaken. In source:bicycle lässt sich dokumentieren, warum das bicycle=no gerechtfertigt ist: Gesetze, Verordnungen von Schutzgebieten oder Hinweisschilder aller Art , die klar erkennbar von einer dazu berechtigten Behörde, Verwaltung oder z.B. Grundstückseigentümer aufgestellt sind.

Bei den MTB-Tags gibt es zur Zeit extremste Meinungen, die auch noch weiterbestehen werden. Neben der bisher erwähnten Verantwortung der Mappe möchte ich hier auch ausdrücklich die Verantwortung der Karten-, Routing- und App-Ersteller ansprechen.

Wir haben den ganzen Schlamassel hauptsächlich, weil auf einer sehr oft genutzten, auf OSM-Daten basierenden Outdoor-Karte und App einer marktführenden Firma ab Zoomstufe 15 die Werte der MTB-Tags im allgemeinen Kartenstil dargestellt werden, auch wenn die Wege mit bicycle=no|private gekennzeichnet sind.

Wenn MTB Fahrer auf illegalen Wegen in Schutzgebieten von Rangern angehalten und auf ihr verbotenes Tun hingewiesen wurden, so zeigten diese manchmal ihre Apps oder Ausdrucke mit dem Kartenausschnitt und erklärten: “Aber meine App zeigt hier einen S2-Trail an, auf dem ich fahren darf”.

Infolge eines gerichtlichen Vergleiches mit einer Umweltbehörde hat diese Firma zwar das Rad- und MTB-Routing in ihrem Produkt so angepasst, dass bicycle=no berücksichtigt wird. Bei als “Highlight” hochgeladenen GPX-Tracks wird gegen die OSM-Daten geprüft und es erscheinen Hinweise, dass auf bestimmten Wegen das Rad u.U. geschoben werden muss. Das funktioniert ganz gut und alle sind zufrieden.

Es gibt aber weiterhin Probleme mit den gerenderten Kartenhintergrund, weil da noch die Scales bei mit bicycle=no getaggten Wegen zu sehen sind und bei vielen Benutzern ein MTB-Erlebnis vortäuschen. Zu Firmenmitarbeitern gab es seitens OSM schon etliche Kontakte, auch im Rahmen von FOSSGIS-Konferenzen. Es wurde wiederholt auf die Problematik der MTB-Scales an unzulässigen Wegen hingewiesen und gebeten, diese bei bicycle=no nicht mehr zu rendern. Bisher leider erfolglos.

+1

Wenn seitens der Community der nötige Druck aufgebaut werden kann, sofort das Rendern der MTB-Scales an für MTB gesperrten Wegen zu unterlassen, dann wäre erstmal Zeit gewonnen um sich sachlich und in Ruhe mit dem Thema weiter zu beschäftigen.

Ich persönlich stehe den MTB-Scales bei berechtigtem bicycle=no weiterhin sehr kritisch gegenüber, möchte mich aber nochmals mit (organisierten) MTB-Fahrern, anderen Mappern und auch Naturschutz austauschen.

PS: Ein Mitbewerber der beratungsresitenten Firma zeigt das bicycle=no auf seinen OSM-Karten im Fahrrad/MTB-Stil mit deutlichem Symbol an. Wo ein guter Wille ist, funktioniert es.

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@extremcarver:
Wie machst Du das auf Deinen Karten, die Du verkaufst?
Hast Du mal einen Link zu so einer Karte?