Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

do residential opis “Ulice, których główną funkcją jest dojazd do zabudowy mieszkaniowej/biurowej/przemysłowej, nieistotne z punktu widzenia sieci połączeń drogowych. Nie pełnią funkcji przelotowych” nie pasuje

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Tag:highway%3Dresidential ma lepszy opis

W Krakowie jest mnóstwo highway=residential którymi da się jadąc przelotowo można ominąć korki. Podnoszenie ich do highway=tertiary byłoby dziwne i z highway=residential tylko ślepe by zostały.

Oczywiście tak jest. Nie są ścisłe, tylko bardzo ogólne. Np. co to są “większe miasta”? Albo nazywanie highway=residential “drogą lokalną” bez dalszych wyjaśnień - powinny być opisane skrajne przypadki w jedną i w drugą stronę. Chyba najlepiej jakby drogi zdefiniowały osoby, które mają doświadczenie i wiedzą dlaczego taka kategoria, a nie inna, które ustawiają i zmieniają kategorie “na czuja”, i mogłyby to spisać. Oraz napisać od jakich parametrów nie zależy kategoria - np. mając liczbę pasów i nawierzchnię, czy mogę na tej podstawie określić kategorię drogi.

do definicji z https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Tag:highway%3Dresidential pasują też highway=service oraz highway=service + service=driveway. A nie ma wspomniane co z obszarami niemieszkalnymi, np. przemysłowymi.

Jeśli jedna definicja odwołuje się do innej (np. drogi wyższej kategorii), to tamta powinna być dobrze zdefiniowana, inaczej krążymy w kółko.

Zatrzymam się na początku zdania: “Drogi ważne w skali kraju” - co to znaczy ważne w skali kraju? Taka definicja jest nieścisła.

1. Przy residential można by bardziej podkreślić, że “drogi polne” też często będą residential, bo połowa ci nie doscrolluje na dół strony Może zamiast tej uwagi żeby nie mylić ich z unclassified? Nie spotkałem się chyba nigdy z takim błędem.
2. Residential: “Ulice, których główną funkcją jest dojazd do” → “Ulice, których jedyną funkcją jest dojazd do”
3. Unclassified: “Najczęściej wąskie, o niskich parametrach” - nie zgadzam się, jeśli rozmawiamy o drogach na wsiach to będzie to zdecydowana większość dróg. Po za tym ta klasyfikacja nie wynika z szerokości, czy innych parametrów, tylko pełnionej funkcji.
4. “Jeśli jedyna droga dojazdowa do danej miejscowości jest nieutwardzona, to również powinna być oznaczona jako unclassified” - to jest sprzeczne z zasadą, że nie powinno być ślepych końców. Jeśli do miejscowości dochodzi tylko jedna, ślepa (ew. kontynuacja jako track) droga, to to powinno być wg mnie residential. Jeśli droga na przelot przez miejscowość, to dochodzi już z dwóch stron.
5. To raczej pytanie - czy do takich miejsc jak np. stacja kolejowa zawsze powinno się dać dojechać czymś wyższym niż residential?
6. Nie bazował bym na klasyfikacji urzędowej - nasz nie jest związana z tym czy to droga wojewódzka, czy powiatowa - nie trzeba o nich tyle razy wspominać w artykule.
7. Nie przekonuje mnie też stwierdzenie, że komunikacja miejska porusza się tertiary.

Mam wrażenie, że ten opis używa więcej słów, ale niewiele wyjaśnia .

1. Wciąż nie za bardzo wiem jaka to jest droga “ważna w skali kraju”, np. w jaki sposób robienie kółek wokół Poznania miałoby być ważne? Albo dlaczego ciąg ulic do węzła Kraków Przewóz jest ważny w skali kraju, skoro na południu Krakowa są jeszcze dwa “ważne w skali kraju” połączenia?
2. Brakuje mi wzmianki o lotniskach/dworcach/portach. Koniec końców chyba wszystkie dojazdy do lotnisk są oznakowane jako secondary, a większość dworców ma kręcące się gdzieś w pobliżu tertiary, więc to chyba zasada?
3. Sformułowania typu “drogi międzydzielnicowe” i “drogi osiedlowe” bym wywalił lub zmienił. Miasta w Polsce są dzielone i nazywane w najróżniejszy sposób, więc to tylko powoduje zamieszanie. Np. Kraków ma 18 dzielnic i są na tyle duże, że secondary między nimi ma sens. Z drugiej strony Częstochowa ma 20 dzielnic, a taki Mirów jest wielkości wsi, więc tu secondary byłoby przesadą. Wrocław za to w ogóle nie ma dzielnic, ma “osiedla” i też nie są raczej bardzo duże. Więc te sformułowania trochę nic nie znaczą.
4. To zdanie o komunikacji miejskiej z tertiary też bym usunął. Tu znowu wchodzimy na grząski grunt. W Krakowie komunikacja wjeżdża w mocno głębokie drogi osiedlowe jak Bodzów czy Kliny Poranne, które absolutnie nie są tertiary.
5. Sugerowanie, że unclassified jest “najczęściej wąskie, o niskich parametrach” jest dziwne. De facto używamy tego tagu kiedy droga coś łączy, ale nie jest w sumie residental, a tertiary to za dużo. W Polsce zwykle to jest całkowicie losowe, bo chyba większość ludzi zapomina, że ten tag istnieje. Te przykłady drogi unclassified z Warszawy i Zabrza są po prostu błędne.
6. Widzę, że artykuł o linkach błędnie sugeruje, że zawsze stosujemy wyższą kategorię, więc tylko przypominam, że wyższą kategorię stosujemy przy motorway i trunk, w przypadku primary w dół obie wersje są poprawne.
7. Nie podoba mi się też arbitralne dzielenie ważności dróg w zależności od wielkości miasta. W rzeczywistości tranzyt różni się w zależności od położenia miejscowości albo jej roli, np. drogi w mieście portowych albo na przedmieściach dużego miasta będzie miało inaczej rozłożony tranzyt niż w mieście w “środku niczego”. Czy w myśl tych reguł mielibyśmy “olać” rzeczywistą rolę danej miejscowości? Nie jestem tego zwolennikiem, osm od zawsze opiera się na wiedzy lokalnej, ale to by ją całkowicie zablokowało, bo “miasto ma tyle mieszkańców, ma być tak i kropka”.

Się wtrącę. W czasach powszechności nawigacji liczących trasę po czasie dotarcia, parametr ważności dróg jest bardzo płynny. Mój ulubiony przykład, to trasa od strony Wrocławia do Karpacza. Założenie teoretyczne jest takie, że jedzie się DK5 i dalej DW367. W praktyce, dzięki beznadziejnie zorganizowanemu jednemu skrzyżowaniu, nawigacje odskakują z DK5, kierują ruch przez Wojanów, Łomnicę i Mysłakowice drogami, które są w kategoriach pomiędzy tertiary i residental i dopiero dalej wpinają się w DW367. W sezonach letnich i zimowym zawsze są tam sznury samochodów na blachach z całego kraju, tylko nie miejscowych. No i mamy spełniony warunek drogi ważnej w skali kraju.

Ja by podszedł od strony praktycznej i skali problemu. Zamiast od primary, dzisiaj największy problem to residential, living_street, unclas … and track. Tego jest najwięcej oraz w przypadku nawigacji szczególnie track generuje problemy.
W wielu miastach zamiast jak powinno być living mamy w większości service … Na wioskach standardem jest residential na przelotówkach … może by trzeba zrobić do tego Grupę Roboczą ? Z dedykowanym kanałem na DS?

To co mówił Marek to trochę insza inszość, bo jeśli “nawigacja” oznacza googla, to tam mocno uwzględnia się ruch więc jeśli dużo lokalsów tak objeżdża to navi tak poprowadzi. Yanosik ma GraphHoppera czyli u nich bardziej sie liczy rodzaj drogi. Swoją drogą czasem wariant nie prowadzi przez Łomnicę tylko Kamienną Górę i Kowary jak jest mocny korek

Tak to niestety dzisiaj bywa, że dla przeciętnego zjadacza chleba nawigacja==google (u paru osób wywołałem małą sensację, jak używałem Magic Earth :D). Przez Kamienną Górę to przynajmniej masz solidną (i w znacznej mierze świeżo wyremontowaną) drogę wojewódzką, a nie opłotki, gdzie Street View nie odważyli się wpuścić

W kwestii “track”, do mnie skutecznie przemówiło, że takie oznaczone drogi mówi nawigacji, że nie ma tam czego szukać i nie powinny one być dociągane tam, gdzie może chcieć dojechać na przykład kurier, czy listonosz.

Z tego, co się orientuje track to droga, której nadrzędnym zadaniem jest zapewnienie dojazdu do lasu, pola, ogrodu, działeczki. Track może mieć nawierzchnię asfaltową z kolei na terenach podmokłych lub zalewowych mogą być wyłożony płytami betonowymi, więc kurier trackiem mógłby się poruszać. Uważam, że podnosząc kategorię drogi należy mieć na uwadze, czy tym kurierem będzie rower, auto osobowe, czy 40-tonowy tir.

Moim zdaniem wizualne ukrywanie tracków przez niektóre nawigacje nie jest najlepszym rozwiązaniem, gdyż ich obecność może być wykorzystana m.in. do orientacji w terenie oraz może wpłynąć na zawyżanie kategorii dróg właśnie pod render w nawigacji.

Innym problemem są drogi będące urzędniczą fantazją o kategorii nawet drogi powiatowej opisywane na mapie bardzo wysokimi tagami np. highway=tertiary niemające trwałej nawierzchni, utrzymania zimowego i mające przeznaczenie wybitnie lokalne, historyczne, sezonowe lub po prostu dojazd do lasu, lub pola. Media opisują pojedyncze przypadki np. Białoruska ciężarówka utknęła w lesie pod Nidzicą – akcja ratunkowa od mieszkańców, Ciężarówka zakopała się w głębi lasu, po tym jako kierowca za bardzo zaufał nawigacji satelitarnej

Są sytuacje, gdy w jakimś mieście droga krajowa ma jakiś tam przebieg, a obok jest ciąg ulic o lepszych parametrach który jest wykorzystywany w tranzycie i powinien mieć primary zamiast “oficjalnego” przebiegu. Więc parametry drogi też w praktyce wpływają na jej “ważność”.

Fakt, źle dobrałem słownictwo.

W takim razie powinny być unclassified, o ile dobrze rozumiem zamysł tej klasyfikacji. A rozumiem go tak: gdyby usunąć wszystkie drogi residential, to nadal mamy funkcjonalną sieć drogową, którą można wszędzie dojechać.

Dlatego dalej jest rozwinięcie oraz przykłady. Oczywiście możemy popracować nad doprecyzowaniem. “Drogi łączące regiony…” czy coś w tym stylu. Ale w praktyce chodzi o to, że primary stosujemy dla dróg krajowych, ale są od tego wyjątki.

W praktyce pełniona funkcja może zależeć od parametrów drogi. Wyobraźmy sobie, że mamy w jakiejś gminie dwa w miarę równoległe ciągi drogowe łączące miejscowości A i B. Większe znaczenie będzie miała droga o lepszych parametrach. Ale to może się zmienić, gdy ta druga droga zostanie przebudowana i teraz to ona będzie miała lepsze parametry.

Tylko, że residential to powinien być dojazd do konkretnych grup domów, a nie do całej miejscowości.
Poza tym nie unikniemy ślepych końców na niskich poziomach klasyfikacji.

I tak i nie. W praktyce klasyfikacja urzędowa jest bazą i dopiero od niej robimy odstępstwa. Wyobraź sobie, że mapujemy Polskę od nowa - skąd wiedziałbyś, jakie kategorie przypisać drogom? Ja bym bazował właśnie na klasyfikacji urzędowej, a potem ją ppunktowo modyfikował.

Kraków i Poznań to duże, ważne miasta i stolice województw. Nie twierdzisz chyba, że dojazd do Krakowa czy Poznania nie jest ważny z punktu widzenia kraju?

Racja, wypadałoby coś o tym napisać.

Jakoś musiałem ubrać w słowa, to co miałem w głowie
Po prostu trzeba by więcej przykładów dać.

Chciałem, żeby w opisie byłe wskazówki, co może wpływać na dobór klasyfikacji. Ale faktycznie to niezbyt dobry pomysł z tą komunikacją miejską.

No tak, to jest niefortunne

Czy aby na pewno powinniśmy używać residential dla dróg, które coś łączą? Moim zdaniem nie. Na residential w praktyce powinni wjeżdżać tylko ludzie mający interes przy danej ulicy i nikt więcej.

No i właśnie nie powinno być losowe. Jest różnica pomiędzy jednym a drugim.

Dlaczego? Twierdzisz, że w miastach nie powinno być unclassified, czy co?

Tak jak pisałem na początku. Nie da się stuprocentowo ściśle opisać tego zagadnienia i wszystkich możliwych przypadków. To ma być spis takich ogólnych zasad i wskazówek, jaką kategorię drogi zastosować w danym przypadku. W praktyce jak najbardziej można każdą sytuację oceniać indywidualnie i dostosowywać do niej sieć dróg.

na początek:

Mam na myśli np. Juliusza Lea w https://www.openstreetmap.org/#map=18/50.07086/19.91951

Jak się by ją skasowało to do kamienic nie dojedziesz.

“nieistotne z punktu widzenia sieci połączeń drogowych” nie jest prawdziwe

Może “mało istotne z punktu widzenia sieci połączeń drogowych”?

residential nie jest tylko dla ślepych. https://www.openstreetmap.org/way/177210496#map=18/50.07363/19.91908 powinna być highway=residential, mimo że jest okazjonalnie używana jako skrót/ominięcie korka/dojazd na krótkim odcinku.

Moim zdaniem, dla dróg tertiary i wzwyż nie ma specjalnej potrzeby doszczegóławiania, reformowania, czy zasadniczej zmiany, bo społeczność dość dobrze ogarnia teraz te kategorie.
Podzielam w tym względzie uwagi kolegi @Yunkers. Im bardziej w szczegół tym więcej pytań, które pociągają konieczność opisu dalszych szczegółów, które rodzą znów więcej pytań, a coraz mniej miejsca zostawiają dla wiedzy i osądu lokalnych userów.
W pełni zgadzam się również z @Cristoffs, że największym problem, są drogi o niższych kategoriach, czyli residential, living_street, unclassified a w szczególności track.
Przede wszystkim te ostatnie w obszarach wiejskich to spory problem, bo są nagminnie tagowane tak tylko ze względu na bycie nieutwardzonymi, chociaż przebiegają wśród domów mieszkalnych.
To czy droga będzie secondary czy primary nie wnosi (wbrew pozorom) aż tak dużo dla konsumentów danych jak to czy droga jest track czy residential i to tutaj, IMHO, powinien być skupiony główny wysiłek społeczności.

Gdyby drogi serwisowe leśne i polne typu track od samego początku w stylu domyślnym były renderowane jak drogi serwisowe to nie byłoby problemu, do tego może udałoby się ustalić spójny rendering dla utwardzenia drogi.

W sensie nawigacja nie obsługuje dróg typu track i dlatego jest problem?

Tak.

I tu jest pies pogrzebany, Obecny podstawowy rendering nie uwzględnia nawierzchni (inna sprawa, że atrybutu surface brakuje w olbrzymiej ilości dróg). Ludzie są przyzwyczajeni do takiego podejścia i naturalnym się wdaje, że wszędzie się wciska track, bo tedy widać “uważaj, tu nie ma asfaltu”. Obecne podejście (rendering jedynie po highway) może być lepsze w krajach, gdzie drogi niemal w całości są lub nie są utwardzone. W Polsce nie do końca się to sprawdza.

W którym regionie?

Ok, ale czy to optymalne podejście? Podczas routingu powinna być uwzględniana nawierzchnia (nawierzchnia moim zdaniem jest nie mniej ważna od typu drogi, ponieważ w obszarach gorzej rozwiniętych więcej dróg może być podatnych na erozję, sezonowo zamkniętych dla ruchu co przekłada się na czas przejazdu i jego skuteczność), a wyznaczanie drogi owszem powinno być liczone jak najlepszymi drogami, ale nawigacja być może powinna pozwolić, żeby ostatni odcinek drogi był prowadzony trackiem (jeśli w okolicy kilkuset matrów nie ma lepszej drogi). Nie do końca ogarniam, dlaczego pewne nawigacje w routingu w niedalekiej odległości od celu nie uwzględniają tracka. Były prowadzone w tym celu jakieś badania?

Ciekawa mapa Unmapped Places of OpenStreetMap.
Pytanie, czy w krainach gdzie jest mniej tych kropek routing działa lepiej?

Przez część nawigacji omijane są nie tylko highway=track, ale i drogi highway=service (nie wiedziałem tego wcześniej), więc, dla routingu “pod drzwi” najniższa sensowna kategoria dróg to highway=resiental i highway=unclassified.

Dojazd do Krakowa i Poznania jest ważny, ale czy każdy dojazd? Moim zdaniem - nie. Podobnie ciężko mi sobie wyobrazić, krajową ważność ulicy Hetmańskiej w Poznaniu - czy rzeczywiście ktoś przejeżdżający przez Poznań ma powód, żeby wjechać akurat tam? No tak średnio, raczej będzie chciał jak najszybciej dostać się na autostradę.

Moim zdaniem tego typu zapis “odbije się czkawką”. Potencjalny nowe mapowicz przeczyta ten zapis i stwierdzi “no przecież Opole jest duże, wiec każda większa droga w mieście ma być primary”, albo “no w Poznaniu tak jest, to w Bydgoszczy ma być tak samo”, no i tłumacz, że to w sumie tak nie do końca Już mamy podobne problemy z łącznicami.

No ja w obydwu przypadkach widzę zwykły residental. Dla mnie unclassfied w mieście to będzie Sosnowiecka w Krakowie. Nie jest to tertiary, bo do specjalnie donikąd nie prowadzi, ani to nie jest residental, bo nie jest on specjalnie związana z osiedlem/zabudowaniami raczej “zbiera” dojazdy do innych dróg. Ciężko mi tę kategorię wytłumaczyć, ale może ktoś zrozumiał.

Jeśli chodzi o tracki to wydaje mi się dość logiczne, że nawigacje nie biorą ich pod uwagę. Skoro prowadzą do pól/lasów to raczej nie będą dostosowane do osobówek. Choć fakt, gdyby główna mapa osm pokazywała nawierzchnię (chociażby tylko czy jest paved/unpaved) to problem sam by się rozwiązał - nie byłoby już wtedy żadnego powodu, żeby “naciągać” tagi w tę lub w inną stronę. Ale jakoś mi się nie chce wierzyć, że nigdy nie było prób poprawienia tego, może ktoś zna historię?
PS. Magic Earth pokazuje drogi nieutwardzone inaczej niezależnie od highway=*. Można to zauważyć na ulicy Obrony Tyńca w Krakowie.

Różnie. Z jednej strony mamy śliczne asfaltowe “autostrady” typu track do użytku Lasów Państwowych, a z drugiej piaszczyste lub szutrowe drogi na które kierują znaki E-4, czy całe miejscowości, gdzie nawierzchnia bitumiczna do tej pory nie dotarła.

Pewnie autorzy nawigacji doszli do wniosku, że service z założenia są drogami wewnętrznymi, niedostępnymi dla ruchu publicznego. Problemem OSM jest to, że pod obiekt możesz dopiąć niemal wszystko co si się zamarzy, jedną cechę opisać na kilka sposobów, ale do końca nie wiesz co z tego i jak będzie potem gdziekolwiek wykorzystane. Prosiłem swego czasu autorów Magic Earth o listę atrybutów dróg z których korzystają przy wytyczaniu tras. Grzecznie, ale odmówili. Tak że jedyne co zostaje nabijać bazę informacjami (a wiadomo, że im więcej do niej szczegółów wepchniesz, tym szybciej się zdezaktualizuje) i zgłaszać autorom narzędzi nieprawidłowe działanie.

Dokładnie tak jak piszesz - Hetmańska (lokalnie) w Poznaniu jest owszem istotna, ale nie na primary, taka kategoria jest ewidentnie zawyżona.
Primary w Poznaniu, czyli istotna z punkty widzenia sieci krajowej, to tylko ciąg Bałtycka-Lechicka-Lutycka, czyli dawna DK 2, obecnie DK 92, droga z wyraźną funkcją tranzytową. Przypominam, że primary w/g oryginalnej definicji z wiki to „A major highway linking large towns”.
Jakie „large towns” łączy ulica Hetmańska? Górczyn i Rataje ???

EDIT:
Przywróciłem w Poznaniu wcześniejsze kategorie dróg.

IMHO znaczenie tagu highway jest przeceniane, w przyszłości mam nadzieję, że wystarczy coś w rodzaju highway=yes, a gorące dyskusje jak ta powyżej przejdą do historii. Nawigacja powinna kierować się fizycznymi parametrami drogi, czyli surface, width, smoothness, maxspeed, lanes, winter_service, incline, overtaking oraz logicznymi jak name, source:maxspeed (urban,rural, zone30) + znaki drogowe.

Przeznaczenie to pojęcie lokalne, identyczna droga w różnych rejonach pełni inną rolę. Jako mieszkaniec małego miasta rwę włosy z głowy jak w Krakowie muszę przejechać dwukierunkową drogą z poparkowanymi na chodnikach po obu stronach autami. U mnie w mieście to zwykle tzw. ,uliczka parkingowa’’ po której nikt nigdzie nie jeździ, po prostu wjeżdża, zostawia samochód i idzie do domu. Dla krakusa to normalny tranzyt, lepszego i tak nie ma. Ale jak mnie nawigacja w coś takiego wpakuje to jestem w szoku.

I odwrotnie, byłem ostatnio w górach, wspinam się pieszo oblodzoną drogą o nachyleniu 20% z kolcami na butach, którą u siebie bez wątpienia sklasyfikowałbym jako track, zwłaszcza że obok leży przygotowane do wywiezienia drewno, a tu nagle widzę tabliczki z nazwami ulic i normalną osobówkę bez łańcuchów, bo na górze jest osiedle Gdyby mnie nawigacja tam wpakowała to pewnie bym się rozbił, ale dla miejscowych to ,residential’'. Zdecydowanie wolałbym aby nawigacja polegała tu raczej na incline, lanes, surface i winter_service…

Nawiasem mówiąc jakość utrzymania zimowego jest bardzo dobrym wyznacznikiem dla tagu highway: tertiary i wyżej jest odśnieżane regularnie, residential jest odśnieżana sporadycznie, service/track nigdy.

Jeżeli chodzi o wiki, to konieczne są zdjęcia, opisy słowne nie wystarczają aby wymusić spójną interpretację.

I znowu różnice! W Krakowie ulice highway=residential też są odśnieżane regularnie, nawet sporo highway=service jest (nawet do odśnieżania dróg dla rowerów w końcu dotarli).