Propozycja: Reforma tagowania dróg w Polsce

Gdyby drogi serwisowe leśne i polne typu track od samego początku w stylu domyślnym były renderowane jak drogi serwisowe to nie byłoby problemu, do tego może udałoby się ustalić spójny rendering dla utwardzenia drogi.

W sensie nawigacja nie obsługuje dróg typu track i dlatego jest problem?

Tak.

I tu jest pies pogrzebany, Obecny podstawowy rendering nie uwzględnia nawierzchni (inna sprawa, że atrybutu surface brakuje w olbrzymiej ilości dróg). Ludzie są przyzwyczajeni do takiego podejścia i naturalnym się wdaje, że wszędzie się wciska track, bo tedy widać “uważaj, tu nie ma asfaltu”. Obecne podejście (rendering jedynie po highway) może być lepsze w krajach, gdzie drogi niemal w całości są lub nie są utwardzone. W Polsce nie do końca się to sprawdza.

W którym regionie?

Ok, ale czy to optymalne podejście? Podczas routingu powinna być uwzględniana nawierzchnia (nawierzchnia moim zdaniem jest nie mniej ważna od typu drogi, ponieważ w obszarach gorzej rozwiniętych więcej dróg może być podatnych na erozję, sezonowo zamkniętych dla ruchu co przekłada się na czas przejazdu i jego skuteczność), a wyznaczanie drogi owszem powinno być liczone jak najlepszymi drogami, ale nawigacja być może powinna pozwolić, żeby ostatni odcinek drogi był prowadzony trackiem (jeśli w okolicy kilkuset matrów nie ma lepszej drogi). Nie do końca ogarniam, dlaczego pewne nawigacje w routingu w niedalekiej odległości od celu nie uwzględniają tracka. Były prowadzone w tym celu jakieś badania?

Ciekawa mapa Unmapped Places of OpenStreetMap.
Pytanie, czy w krainach gdzie jest mniej tych kropek routing działa lepiej?

Przez część nawigacji omijane są nie tylko highway=track, ale i drogi highway=service (nie wiedziałem tego wcześniej), więc, dla routingu “pod drzwi” najniższa sensowna kategoria dróg to highway=resiental i highway=unclassified.

Dojazd do Krakowa i Poznania jest ważny, ale czy każdy dojazd? Moim zdaniem - nie. Podobnie ciężko mi sobie wyobrazić, krajową ważność ulicy Hetmańskiej w Poznaniu - czy rzeczywiście ktoś przejeżdżający przez Poznań ma powód, żeby wjechać akurat tam? No tak średnio, raczej będzie chciał jak najszybciej dostać się na autostradę.

Moim zdaniem tego typu zapis “odbije się czkawką”. Potencjalny nowe mapowicz przeczyta ten zapis i stwierdzi “no przecież Opole jest duże, wiec każda większa droga w mieście ma być primary”, albo “no w Poznaniu tak jest, to w Bydgoszczy ma być tak samo”, no i tłumacz, że to w sumie tak nie do końca :confused: Już mamy podobne problemy z łącznicami.

No ja w obydwu przypadkach widzę zwykły residental. Dla mnie unclassfied w mieście to będzie Sosnowiecka w Krakowie. Nie jest to tertiary, bo do specjalnie donikąd nie prowadzi, ani to nie jest residental, bo nie jest on specjalnie związana z osiedlem/zabudowaniami raczej “zbiera” dojazdy do innych dróg. Ciężko mi tę kategorię wytłumaczyć, ale może ktoś zrozumiał.

Jeśli chodzi o tracki to wydaje mi się dość logiczne, że nawigacje nie biorą ich pod uwagę. Skoro prowadzą do pól/lasów to raczej nie będą dostosowane do osobówek. Choć fakt, gdyby główna mapa osm pokazywała nawierzchnię (chociażby tylko czy jest paved/unpaved) to problem sam by się rozwiązał - nie byłoby już wtedy żadnego powodu, żeby “naciągać” tagi w tę lub w inną stronę. Ale jakoś mi się nie chce wierzyć, że nigdy nie było prób poprawienia tego, może ktoś zna historię?
PS. Magic Earth pokazuje drogi nieutwardzone inaczej niezależnie od highway=*. Można to zauważyć na ulicy Obrony Tyńca w Krakowie.

Różnie. Z jednej strony mamy śliczne asfaltowe “autostrady” typu track do użytku Lasów Państwowych, a z drugiej piaszczyste lub szutrowe drogi na które kierują znaki E-4, czy całe miejscowości, gdzie nawierzchnia bitumiczna do tej pory nie dotarła.

Pewnie autorzy nawigacji doszli do wniosku, że service z założenia są drogami wewnętrznymi, niedostępnymi dla ruchu publicznego. Problemem OSM jest to, że pod obiekt możesz dopiąć niemal wszystko co si się zamarzy, jedną cechę opisać na kilka sposobów, ale do końca nie wiesz co z tego i jak będzie potem gdziekolwiek wykorzystane. Prosiłem swego czasu autorów Magic Earth o listę atrybutów dróg z których korzystają przy wytyczaniu tras. Grzecznie, ale odmówili. Tak że jedyne co zostaje nabijać bazę informacjami (a wiadomo, że im więcej do niej szczegółów wepchniesz, tym szybciej się zdezaktualizuje) i zgłaszać autorom narzędzi nieprawidłowe działanie.

Dokładnie tak jak piszesz - Hetmańska (lokalnie) w Poznaniu jest owszem istotna, ale nie na primary, taka kategoria jest ewidentnie zawyżona.
Primary w Poznaniu, czyli istotna z punkty widzenia sieci krajowej, to tylko ciąg Bałtycka-Lechicka-Lutycka, czyli dawna DK 2, obecnie DK 92, droga z wyraźną funkcją tranzytową. Przypominam, że primary w/g oryginalnej definicji z wiki to „A major highway linking large towns”.
Jakie „large towns” łączy ulica Hetmańska? Górczyn i Rataje ??? :laughing:

EDIT:
Przywróciłem w Poznaniu wcześniejsze kategorie dróg.

IMHO znaczenie tagu highway jest przeceniane, w przyszłości mam nadzieję, że wystarczy coś w rodzaju highway=yes, a gorące dyskusje jak ta powyżej przejdą do historii. Nawigacja powinna kierować się fizycznymi parametrami drogi, czyli surface, width, smoothness, maxspeed, lanes, winter_service, incline, overtaking oraz logicznymi jak name, source:maxspeed (urban,rural, zone30) + znaki drogowe.

Przeznaczenie to pojęcie lokalne, identyczna droga w różnych rejonach pełni inną rolę. Jako mieszkaniec małego miasta rwę włosy z głowy jak w Krakowie muszę przejechać dwukierunkową drogą z poparkowanymi na chodnikach po obu stronach autami. U mnie w mieście to zwykle tzw. ,uliczka parkingowa’’ po której nikt nigdzie nie jeździ, po prostu wjeżdża, zostawia samochód i idzie do domu. Dla krakusa to normalny tranzyt, lepszego i tak nie ma. Ale jak mnie nawigacja w coś takiego wpakuje to jestem w szoku.

I odwrotnie, byłem ostatnio w górach, wspinam się pieszo oblodzoną drogą o nachyleniu 20% z kolcami na butach, którą u siebie bez wątpienia sklasyfikowałbym jako track, zwłaszcza że obok leży przygotowane do wywiezienia drewno, a tu nagle widzę tabliczki z nazwami ulic i normalną osobówkę bez łańcuchów, bo na górze jest osiedle :slight_smile: Gdyby mnie nawigacja tam wpakowała to pewnie bym się rozbił, ale dla miejscowych to ,residential’'. Zdecydowanie wolałbym aby nawigacja polegała tu raczej na incline, lanes, surface i winter_service…

Nawiasem mówiąc jakość utrzymania zimowego jest bardzo dobrym wyznacznikiem dla tagu highway: tertiary i wyżej jest odśnieżane regularnie, residential jest odśnieżana sporadycznie, service/track nigdy.

Jeżeli chodzi o wiki, to konieczne są zdjęcia, opisy słowne nie wystarczają aby wymusić spójną interpretację.

I znowu różnice! W Krakowie ulice highway=residential też są odśnieżane regularnie, nawet sporo highway=service jest (nawet do odśnieżania dróg dla rowerów w końcu dotarli).

Zwracam uwagę, że Kraków, oraz inne miasta na prawach powiatu, na ogół same utrzymują i zarządzają (prawie) całą infrastrukturą drogową na swoim terenie. W ,zwykłych’’ powiatach każdy odpowiada za dwoje drogi: GDDKiA - krajowe, ZDW - wojewódzkie, PZD - powiatowe itd.

To jest ciekawe podejście.
Jeśli chodzi o nawigacje to pewnie tak powinno być. Jeśli np. z highway=residential wynikałoby hgv=no, to ciężarówki tamtędy nie przejadą. Tu problem jest taki że wiele dróg jest naniesionych na mapę, ale parametrów brak. Bo rysujemy ze zdjęć lotniczych, często w egzotycznych krajach, a na zdjęciach z góry parametrów drogi lub znaków drogowych nie widać.
A klasy dróg mamy, żeby było je widać na mapach. A mapa to nie nawigacja, ale właśnie może służyć do nawigacji przez różne kolory linii.

Widzisz, i już jest dobry powód do posiadania jednak kategorii dróg - nawigacja poprowadzi drogami tertiary i wyżej, bo można założyć, że te będą odśnieżane w zimie, a tego przecież nie mamy w tagach.

Nie no, chyba jednak mamy na to tagi, mamy wszak winter_service razem ze szczegółowymi subtagami określającym priorytet i sposób odśnieżania.

Ja się podepnę trochę z boku z pytaniem: https://www.openstreetmap.org/way/571461162
Czy ta droga aby na pewno powinna mieć highway=track?
Z punktu widzenia ruchu samochodowego jak najbardziej. Dawny wjazd szosy do wsi został odcięty i poprowadzony nową trasą. Tyle że dla pieszych i rowerzystów to jest nadal główny ciąg w kierunku Wrocławia.

można tam samochodem wjechać? Jak nie to może highway=pedestrian (???)

Od strony Żernik można. Obok miejscowi wypracowali kawałek klepiska, które robi za parking. Na GSV sprzed dekady wygląda to tak: https://www.google.com/maps/@51.041425,17.0610613,3a,75y,4.62h,61.92t/data=!3m6!1e1!3m4!1sjaDJT8Rnc0LibDK5RetfvQ!2e0!7i13312!8i6656

Nie do końca - standardy są jasno określone i residential to standard 4 i 5

Tak, odśnieżane są z niższym priorytetem. Ale są odśnieżane.

Tego tagu nie znałem :slight_smile: I też nie widziałem w użyciu, a to dlatego że prawie nieużywany w Polsce: https://taginfo.geofabrik.de/europe/poland/keys/winter_service#map

Mam wrażenie, że większość wprowadzona przeze mnie, z czego połowa na drogach rowerowych :slight_smile: Ustawiam “yes” jak droga jest czarna, “limited” jak leży śnieg ale pług przejechał i “no” jak nic nie zrobiono. Tak jak pisałem wcześniej tag winter_service jest skorelowany z highway, bo ważność drogi = priorytet (standard) odśnieżania. Dla najwyższych kategorii nie jest to zbyt użytecznie, ale pozwala prawie jednoznacznie odróżnić track od residential w terenie.

Nawiasem mówiąc, bardzo dziwi mnie, że nawigacje nie biorą pod uwagę specyfiki warunków zimowych. Jak sypie śnieg wolę jechać dalej, ale po drodze wojewódzkiej/krajowej niż powiatówką po górach na skrót.