highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Nunja, ich habe doch geschrieben, dass ich das verstehe und nachvollziehen kann. Nur ist die Definition in OSM halt eine andere. Entweder du überzeugts eine Mehrheit die Definition an deine Sicht anzupassen - was spätestens international schwer werden wird - oder du musst damit leben, dass deine Definition von der in OSM abweicht.

Ergänzung:

Aber genau dafür sind ja die Zusatztags da, die diese Details beschreiben. Dafür muss man nicht die Definition von ‘track’ verändern.

Und ich mag Deine Spitzfindigkeit ;).

Drum schrieb ich “Das ist im Wiki recht gut dokumentiert.” und nicht “perfekt dokumentiert”.

Gut, JochenB nicht in die Falle getappt, zu offensichtlich, dass die Frage nicht beantwortet werden kann, ohne sich in Widersprüche zu verstricken. Trotzdem, will heißen deswegen, die Dokumentation ist aktuell irreführend, seit über 10 Jahren schon!

Das weckt komplett falsche Vorstellungen. JOSM Preset übersetzt mit “Verbindungsstraße”, das verstärkt das noch - die Nähe zu highway=tertiary wird dadurch betont, genauso zwei Absätze weiter:

muss es vielmehr heißen, “neben”. Ich sehe da nur zwei Auswege:

  • Die Dokumentation ans Englische anpassen und unclassified als “nicht-eingestufte Straße” dokumentieren, und ausdrücklich drauf hinweisen, dass der Ausbau ähnlich breit wie der von track gestreut sein kann und jedenfalls mit erfasst werden muss.

  • Wie von Streckenkundler vorgeschlagen, den deutschen Sonderweg, nichts anderes ist die “Verbindungsstraßen”-Bedeutung ja, konsequent fortsetzen. Ist ja nicht wenigen in Fleisch und Blut übergegangen. Die Deutsche Dokumentation kann eigentlich nur so verstanden werden.

Nachgedanken:

  • Natürlich muss der Ausbau nicht nur erfasst, sondern auch ausgewertet werden: Renderer wie Router sind gefragt
  • Kann es im Ortsgebiet überhaupt Unclassified geben? Beim Blick in die Daten sieht es so aus, dass das gerne genommen wird, wo sich jemand ein “noname=yes” an Straßenstücken ersparen wollte.

Neuer Entscheidungsbaum (Variante UK) für Straßen für öffentlichen Verkehr:
Ist die Straße eingestuft? Nein → Ist sie Residential/Service/Track/Schnellradweg usw? Nein-> Unclassified

Ich sehe hier keine Nowendigkeit einer Anpassung… es bringt auch nicht wieder und wieder auf den Definitionen herumzureiten. Für mich sind das primär Wirtschafts-, Feld- und Waldwege. Damit bin ich bei track.

Diese genannte Abgrenzung zu unclassified passt für mich in der Realität oft nicht, denn damit könnte man in allen möglichen Wegen ein unclassified hineininterpretieren…

Sven

Also laut https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dunclassified#Anwendung kann/soll man unclassified auch innerorts verwenden.
Bei mir in der Gegend denke ich schon länger darüber nach, da es hier einige Straßen gibt die meiner Meinung nach zwischen tertiary und residential fallen.
Also pauschal zu sagen, dass unclassified innerorts nur als Arbeitserleichterung verwendet wird, halte ich für falsch.

Ich sehe da eigentlich keinen deutschen Sonderweg.

Der zweite Punkt bezieht sich ausdrücklich auf den innerörtlichen Verkehr, wenn es sich um Straßen handelt, die keiner übergeordneten Klassifizierung zugehören, aber auch keine Wohngebietsstraßen sind. Typische Beispiele, wie ich sie auch gemappt sehe, sind Straßen in Gewerbe- und Industriegebieten.
Demzufolge bezieht sich der erste Punkt (local traffic) auf den außerörtlichen Verkehr. Und da bleiben eigentlich nur noch die Verbindungsstraßen zwischen kleinen Orten und Ortsteilen übrig, alles was rechtlich mit Kfz befahrbar ist um von A nach B zu kommen und weder eine reine Zufahrt (zu einem einzelnen Gehöft, Firma, Parkplatz etc.) noch eine Straße höherer Kategorie ist. Router berücksichtigen nach meiner Beobachtung unclassified sowieso nur dann, wenn es keine andere Möglichkeit mehr gibt. Bleiben also nur noch Renderer, die es differenzierter darstellen müssten.

Die Einstufung einer Straße ist ein Rechtsakt. OTG scheint davon nichts auf. Deshalb im Englischen Text so viel darüber, wie man OTG ein Unclassified von einem Tertiary (eingestuft) unterscheiden kann. Im Deutschen Text wird daraus etwas Wesenhaftes gemacht, die Nähe zum Tertiary, von dem sehr wohl ein gewisser Ausbau oder ein gewisses Verkehrsaufkommen verlangt werden kann, zumindest in großen Teilen Europas. Und wenn man nur bis zum Falz liest, dann bleibt das eben hängen, vgl. Post von Michael712. Beim Mappen heißt so etwas übrigens Trolltag, wenn man bis zu Ende lesen muss um zu erkennen, dass auf den zweiten Blick etwas andres vorliegt als auf den ersten.

@Mammi71 - laut Deutscher Dokumentation sind Zufahrten zu Einzelgehöften zwingend Unclassified, bis zum Gartentor, selbst der grindigste Feldweg. Bei Straßen in Gewerbegebieten sehe ich auch eine sinnvolle Hauptanwendung von Unclassified - es steht nämlich NEBEN residential, nicht darüber.

Dashabe ich bisher noch nie gelesen. Bitte zitieren und Quellenangabe.

Was mir am aktuellen Stand der Strecke auch nicht gefällt: jetzt ist ein Routen mit Kfz über diese Strecke gar nicht mehr möglich. Was nicht mehr otg entspricht. :frowning:

Straßen, die den Ort verlassen, setzen sich im Ort mit gleicher Klassifikation fort. Das gilt für primary bis tertiary ebenso wie für unclassified.

Straßen, die den Ort nicht verlassen, sind dann unclassified, wenn Anwohnerverkehr nicht die Hauptaufgabe ist. Zum Beispiel weil es eigentlich keine Anwohner gibt, etwa im Gewerbegebiet.

+1
Und eigentlich alles so korrekt im Wiki dokumentiert.

Solche Dritte Welt Verbindungsstraßen gibts ja nicht nur in Deutschland, sondern auch hier: Eine fahr ich recht oft mit dem Rad, die ist teils Track Grad 4 und Teils Footway; Auf dem Gehweg Teil fährt nur das Gartenamt mit dem Piaggio, auf dem Track Teil fahren nur Bauern mit dem Traktor; Beides Schlammschlachten nach Regen; Beide ohne Benutzungseinschränkungen und beide Verbindungscharakter; Von zwei Brücken hat die eine eine Tonnagebeschränkung und ein Reitverbot, die andere seitdem sie vor kurzem neu errichtet worden ist ein Fahrverbot für Motorfahrzeuge; nicht dass letzteres die Besucher der Hundepension an irgendwas hindern würde. Unclassified wie im Buche steht. Ich werde am bestehenden mapping nichts ändern, das passt gut so :slight_smile: Heuer ist einmal einer gleich daneben mit seinem VW Allrad Campingbus stecken geblieben. Die Feuerwehr ist gekommen schauen und wieder abgezogen, weil der einen Kumpel sich hat herausziehen lassen. Er kann kein Navi auf OSM Daten verwendet haben, das beruhigt ein wenig. Auf Sicht ist der aber auch nicht gefahren…

Gibt es zwischen den Begriffen “Straße” und “Fahrweg” eigentlich eine rechtliche/organisatorische Abgrenzung? Der erste Satz könnte besser heißen “highway=unclassified wird für Nebenstraßen und Fahrwege mit Verbindungscharakter benutzt”. Dann sollten solche Diskussionen schon in der ersten Zeile geklärt sein und nicht erst nach der zweiten Hälfte der Seite.

Das Bild bei Wikipedia zeigt unter dem Begriff “Fahrweg” den typischen unbefestigten ‘hw=unclassified’. Im Beitrag wird es als ein öffentlicher schmaler unbefestigter Weg beschrieben, ein rechtlicher Unterschied wird nicht erwähnt. Dann würde mein Formulierungsvorschlag passen.

Der Wikipedia-Beitrag ist aber leider schlecht, voller Detailaussagen, die pauschal nicht stimmen können (z. B. “kann bei lehmigem Boden die Mitte auch vertieft sein”) und ohne Belege.

Ich bezog mich mit meinen Beiträgen oben auf die Abgrenzung zu ‘hw=track’, die ist m. E. unter “Definitionen: Siedlungsziele und Siedlungsverkehr” ganz gut beschrieben.

Betreffs der Abgrenzung zu ‘residental’ stimme ich dir zu. ‘hw=residental’ ist m. E. schon eine Konkretisierung. ‘unclassified’ sagt nichts über die vorwiegende Nutzung aus. ‘residental’ definiert sich genau darüber.

Fände ich gut. Idealerweise sollten deutsche und engliche Seite das Gleiche aussagen. Die englische ist dabei schon irgendwie führend.

Das Wort “breit” würde ich weglassen, auch z. B. die Oberfläche kann gleich sein.

Die Ansicht, dass ‘hw=unclassified’ befestigt sein müssen geht aus dem Text nicht hervor. Daher würde ich es nicht als “Sonderweg” sehen sondern als eine hier häufiger vertretene, vom Wiki abweichende Auffassung.

Ich würde zuerst track und service aussortieren, denn darauf baut die weitere Seite auf. Der Abschnitt unter “Definitionen: Siedlungsziele und Siedlungsverkehr” ist m. E. sehr gut.

Wenn ein Enscheidungsbaum mit “Einstufung” beschrieben wird, dann muss aber aber auch rein, woran man sie erkennen kann. Wenn man dazu die Behörde anrufen soll, dann würde ich es lieber weglassen, die armen Mitarbeiter :slight_smile: !

Im Wiki wird die Abgrenzug ‘tracks’<>‘unclassified’ vor allem über den Siedlungsverkehr gemacht. Der Unterschied zwischen “Straße” und “Fahrweg” wird nicht zur Abgrenzung verwendet. Alles was zu ‘hw=unclassified’ gehört wird als “Nebenstraße” zusammengefasst.

Die Bauchschmerzen betreffs ‘hw=unclassified’ scheinen daher zu kommen, dass Wege wie im Beispiel nicht mehr als “Straße” empfunden werden. Die Abgrenzung im Text und dieses Wort werden daher als Widerspruch empfunden.

Deswegen würde ich Beschreibung tatsächlich so ändern, dass die Einleitung zur restlichen Seite passt, also das oben genannte

Ich habe weiter geschaut, ob “Fahrweg” ein guter Begriff ist.

Begriffsklärung "Fahrweg":

In Wikipedia findet sich bei “Weg” folgende Abgrenzung

Demnach ist “Fahrweg” doppelt belegt. Einerseits ein Überbegriff für alle Wege, die von Fahrzeugen befahren werden, andererseits der Teil der fahrbaren Wege, die eher unbefestigt sind. Das passt also erstmal zum Vorschlag

Zum Überbegriff “Fahrweg” passt auch Folgendes etwas weiter unten:

Rechtlich scheint der Begriff also allgemeiner Natur zu sein, so dass man damit nichts falsch machen kann.

Woanders ist Fahrweg einfach definiert als “Weg, der von Fahrzeugen benutzt werden kann”, z. B. im Duden.

Abgrenzung zwischen Weg und Straße in Wikipedia:

Unter “Wege” steht dazu:

Nach dieser Definition passt der Begriff “Straße” tatsächlich nicht zu unbefestigten ‘hw=unclassified’. Ich selber hätte gerade mit internationaler Brille eine “Straße” nicht über die Wegoberfläche definiert.

(Das Wirtschaftswege vorrangig dem Fußverkehr dienen, würde ich aber nicht unterschreiben. )

Unter “Straße” steht dagegen:

Das entspricht eher meiner Definition von “Straße”. Fahrwege sind demnach eine Teilmenge von “Straße”. Darunter fällt auch der Beispiel-Fahrweg.

Wie man sieht, ist selbst Wikipedia da nicht eindeutig :slight_smile:

Fazit: Ich denke mit der Ergänzung “… und Fahrwege …” im Wiki könnte man den Widerspruch lösen, ohne das im Wiki beschriebene Tagging zu verändern.

edit: falscher Link

Danke JochenB! Von mir ein +1. :slight_smile:

Das ist es, worüber sich das Englische Wiki so auslässt: Wie man OTG ein Unclassified von einem Tertiary unterscheiden kann. Im Unterschied zum Deutschen kommt dort der Unterschied zum Track sehr kurz. Die Sache mit der fehlenden Einstufung ist allerdings zu spezifisch für Deutschland. Das entspricht zwar recht gut dem englischen Begriff, ist aber für Schweizer und Österreicher, die auch im Deutschen Wiki nachschauen, nicht so ohne Weiteres nachvollziehbar. Dort heißen die Gemeindestraßen. Es wäre ja schön, wenn stattdessen einfach nur “Nebenstraße” gesagt werden müsste; Leider ist auch das in Österreich, wahrscheinlich auch der Schweiz rechtlich definiert, und zwar nicht in dem Sinn, wie im Wiki verwendet.

Zu Fahrweg gibt es in der Schweiz eine halbamtliche Nominaldefinition, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Strassensystem_in_der_Schweiz_und_in_Liechtenstein#Strassen_nach_Ausbaustandard - Nach dem Bild zu schließen könnte damit das gemeint sein, was im Wiki Artikel “Feldweg” heißt. Dummerweise sieht die swisstopo Definition in Feldweg nicht das, was im Wiki steht.

Was auf jeden Fall aus dem Wiki weg muss ist, dass Unclassified ÜBER residential steht. Und die Aussagen über Siedlungsziel mögen zwar gut motiviert sein, so richtig schlüssig sind sie nicht. Frequenzangaben sind nun mal nur über langfristige Beobachtung möglich.

Ja, das hält für jeden ein Hintertürchen offen, denn wer wird schon in repräsentativer Menge Autos zählen?

Ich habe mich dran gewöhnt, dass man das in OSM lieber so macht anstatt klare messbare Kriterien zu definieren. Demokratie ist eben auch immer Kompromiss :slight_smile:

Aber das ist doch bei OSM grundsätzlich so: Wer eine Straße gut kennt, kann auch am besten beurteilen, wie die Straße verwendet wird. Wer vor Ort ist weiß, ob eine Straße regelmäßig als Schleichweg genutzt wird. Das kann man aus der Ferne oder bei einem kurzen Besuch natürlich nicht.

Aber auch ohne Frequenzangaben, ist es möglich nach diesem Kriterium eine Straße als unclassified einzustufen oder nicht: Wenn offenstlich ist, dass nur diese Straße/dieser Weg zu einer Siedlung führt, dann ist sie ganz klar unclassified. Von daher ist das schon vollkommen in Ordnung und schlüssig.

Oh, Danke!

Dort steht:

Hier wird auch anhand des Ausbauzustandes einsortiert, nicht anhand der Nutzung duch Kraftfahrzeuge. Die Grenze zwischen OSM-Definition ‘hw=unclassified’ und ‘hw=track’ liegt auch hier innerhalb des “Fahrwegs”, denn spätstens wenn das Fahrverbot dazu führt, dass nur land-, forst- undwasserwirtschaftliche KfZ erlaubt sind wird es in OSM zum ‘track’. Die Grenze zwischen “Fahrweg” und “Feld/Waldweg” liegt bei OSM zwischen bei ‘hw=track’ irgendwo zwischen ‘tracktype=grade2’ und ‘grade4’

Spricht auch dafür in OSM zu sagen es gibt zwei Arten von Fahrwegen, für land-, forst und wasserwirtschaftlichen Verkehr (''track) und für öffentlichen Verkehr (‘unclassified’).

+1

Meine Worte :slight_smile: Ich hab das ja nicht eingeworfen um die Dokumentation zu kritisieren, sondern um darauf hinzuweisen, dass sie etwas wie Ermessensspielraum offen lässt.

Ich seh das mittlerweile so: Zuerst einmal sind alle öffentlichen Straßen, die nicht “eingestuft” sind Unclassified. Darunter fallen: Residential, Service, Living Street, Pedestrian, usw, auch manchmal Track, eventuell sogar Cycleway, und eben Unclassified. Dass also Unclassified zweimal hier vorkommt, das sorgt für Verwirrung, weil das eine für eine Hierarchie steht und das andere für ein Nebeneinander.

Das mit Siedlungszielen ist schön und gut, weil es helfen kann, ein Unclassified nicht nur von Track, sondern auch von Residential oder Service zu unterscheiden. Dass die Dokumentation so auf Track fixiert ist, das tut ihr nicht gut.

Update: Track und Service sind zwar vielfach Nicht-öffentliche Straßen, aber um die geht es ja nicht.