highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

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Gibt es zwischen den Begriffen “Straße” und “Fahrweg” eigentlich eine rechtliche/organisatorische Abgrenzung? Der erste Satz könnte besser heißen “highway=unclassified wird für Nebenstraßen und Fahrwege mit Verbindungscharakter benutzt”. Dann sollten solche Diskussionen schon in der ersten Zeile geklärt sein und nicht erst nach der zweiten Hälfte der Seite.

Das Bild bei Wikipedia zeigt unter dem Begriff “Fahrweg” den typischen unbefestigten ‘hw=unclassified’. Im Beitrag wird es als ein öffentlicher schmaler unbefestigter Weg beschrieben, ein rechtlicher Unterschied wird nicht erwähnt. Dann würde mein Formulierungsvorschlag passen.

Der Wikipedia-Beitrag ist aber leider schlecht, voller Detailaussagen, die pauschal nicht stimmen können (z. B. “kann bei lehmigem Boden die Mitte auch vertieft sein”) und ohne Belege.

Ich bezog mich mit meinen Beiträgen oben auf die Abgrenzung zu ‘hw=track’, die ist m. E. unter “Definitionen: Siedlungsziele und Siedlungsverkehr” ganz gut beschrieben.

Betreffs der Abgrenzung zu ‘residental’ stimme ich dir zu. ‘hw=residental’ ist m. E. schon eine Konkretisierung. ‘unclassified’ sagt nichts über die vorwiegende Nutzung aus. ‘residental’ definiert sich genau darüber.

Fände ich gut. Idealerweise sollten deutsche und engliche Seite das Gleiche aussagen. Die englische ist dabei schon irgendwie führend.

Das Wort “breit” würde ich weglassen, auch z. B. die Oberfläche kann gleich sein.

Die Ansicht, dass ‘hw=unclassified’ befestigt sein müssen geht aus dem Text nicht hervor. Daher würde ich es nicht als “Sonderweg” sehen sondern als eine hier häufiger vertretene, vom Wiki abweichende Auffassung.

Ich würde zuerst track und service aussortieren, denn darauf baut die weitere Seite auf. Der Abschnitt unter “Definitionen: Siedlungsziele und Siedlungsverkehr” ist m. E. sehr gut.

Wenn ein Enscheidungsbaum mit “Einstufung” beschrieben wird, dann muss aber aber auch rein, woran man sie erkennen kann. Wenn man dazu die Behörde anrufen soll, dann würde ich es lieber weglassen, die armen Mitarbeiter :slight_smile: !

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Im Wiki wird die Abgrenzug ‘tracks’<>‘unclassified’ vor allem über den Siedlungsverkehr gemacht. Der Unterschied zwischen “Straße” und “Fahrweg” wird nicht zur Abgrenzung verwendet. Alles was zu ‘hw=unclassified’ gehört wird als “Nebenstraße” zusammengefasst.

Die Bauchschmerzen betreffs ‘hw=unclassified’ scheinen daher zu kommen, dass Wege wie im Beispiel nicht mehr als “Straße” empfunden werden. Die Abgrenzung im Text und dieses Wort werden daher als Widerspruch empfunden.

Deswegen würde ich Beschreibung tatsächlich so ändern, dass die Einleitung zur restlichen Seite passt, also das oben genannte

Ich habe weiter geschaut, ob “Fahrweg” ein guter Begriff ist.

Begriffsklärung "Fahrweg":

In Wikipedia findet sich bei “Weg” folgende Abgrenzung

Demnach ist “Fahrweg” doppelt belegt. Einerseits ein Überbegriff für alle Wege, die von Fahrzeugen befahren werden, andererseits der Teil der fahrbaren Wege, die eher unbefestigt sind. Das passt also erstmal zum Vorschlag

Zum Überbegriff “Fahrweg” passt auch Folgendes etwas weiter unten:

Rechtlich scheint der Begriff also allgemeiner Natur zu sein, so dass man damit nichts falsch machen kann.

Woanders ist Fahrweg einfach definiert als “Weg, der von Fahrzeugen benutzt werden kann”, z. B. im Duden.

Abgrenzung zwischen Weg und Straße in Wikipedia:

Unter “Wege” steht dazu:

Nach dieser Definition passt der Begriff “Straße” tatsächlich nicht zu unbefestigten ‘hw=unclassified’. Ich selber hätte gerade mit internationaler Brille eine “Straße” nicht über die Wegoberfläche definiert.

(Das Wirtschaftswege vorrangig dem Fußverkehr dienen, würde ich aber nicht unterschreiben. )

Unter “Straße” steht dagegen:

Das entspricht eher meiner Definition von “Straße”. Fahrwege sind demnach eine Teilmenge von “Straße”. Darunter fällt auch der Beispiel-Fahrweg.

Wie man sieht, ist selbst Wikipedia da nicht eindeutig :slight_smile:

Fazit: Ich denke mit der Ergänzung “… und Fahrwege …” im Wiki könnte man den Widerspruch lösen, ohne das im Wiki beschriebene Tagging zu verändern.

edit: falscher Link

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Danke JochenB! Von mir ein +1. :slight_smile:

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Das ist es, worüber sich das Englische Wiki so auslässt: Wie man OTG ein Unclassified von einem Tertiary unterscheiden kann. Im Unterschied zum Deutschen kommt dort der Unterschied zum Track sehr kurz. Die Sache mit der fehlenden Einstufung ist allerdings zu spezifisch für Deutschland. Das entspricht zwar recht gut dem englischen Begriff, ist aber für Schweizer und Österreicher, die auch im Deutschen Wiki nachschauen, nicht so ohne Weiteres nachvollziehbar. Dort heißen die Gemeindestraßen. Es wäre ja schön, wenn stattdessen einfach nur “Nebenstraße” gesagt werden müsste; Leider ist auch das in Österreich, wahrscheinlich auch der Schweiz rechtlich definiert, und zwar nicht in dem Sinn, wie im Wiki verwendet.

Zu Fahrweg gibt es in der Schweiz eine halbamtliche Nominaldefinition, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Strassensystem_in_der_Schweiz_und_in_Liechtenstein#Strassen_nach_Ausbaustandard - Nach dem Bild zu schließen könnte damit das gemeint sein, was im Wiki Artikel “Feldweg” heißt. Dummerweise sieht die swisstopo Definition in Feldweg nicht das, was im Wiki steht.

Was auf jeden Fall aus dem Wiki weg muss ist, dass Unclassified ÜBER residential steht. Und die Aussagen über Siedlungsziel mögen zwar gut motiviert sein, so richtig schlüssig sind sie nicht. Frequenzangaben sind nun mal nur über langfristige Beobachtung möglich.

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Ja, das hält für jeden ein Hintertürchen offen, denn wer wird schon in repräsentativer Menge Autos zählen?

Ich habe mich dran gewöhnt, dass man das in OSM lieber so macht anstatt klare messbare Kriterien zu definieren. Demokratie ist eben auch immer Kompromiss :slight_smile:

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Aber das ist doch bei OSM grundsätzlich so: Wer eine Straße gut kennt, kann auch am besten beurteilen, wie die Straße verwendet wird. Wer vor Ort ist weiß, ob eine Straße regelmäßig als Schleichweg genutzt wird. Das kann man aus der Ferne oder bei einem kurzen Besuch natürlich nicht.

Aber auch ohne Frequenzangaben, ist es möglich nach diesem Kriterium eine Straße als unclassified einzustufen oder nicht: Wenn offenstlich ist, dass nur diese Straße/dieser Weg zu einer Siedlung führt, dann ist sie ganz klar unclassified. Von daher ist das schon vollkommen in Ordnung und schlüssig.

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Oh, Danke!

Dort steht:

Hier wird auch anhand des Ausbauzustandes einsortiert, nicht anhand der Nutzung duch Kraftfahrzeuge. Die Grenze zwischen OSM-Definition ‘hw=unclassified’ und ‘hw=track’ liegt auch hier innerhalb des “Fahrwegs”, denn spätstens wenn das Fahrverbot dazu führt, dass nur land-, forst- undwasserwirtschaftliche KfZ erlaubt sind wird es in OSM zum ‘track’. Die Grenze zwischen “Fahrweg” und “Feld/Waldweg” liegt bei OSM zwischen bei ‘hw=track’ irgendwo zwischen ‘tracktype=grade2’ und ‘grade4’

Spricht auch dafür in OSM zu sagen es gibt zwei Arten von Fahrwegen, für land-, forst und wasserwirtschaftlichen Verkehr (''track) und für öffentlichen Verkehr (‘unclassified’).

+1

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Meine Worte :slight_smile: Ich hab das ja nicht eingeworfen um die Dokumentation zu kritisieren, sondern um darauf hinzuweisen, dass sie etwas wie Ermessensspielraum offen lässt.

Ich seh das mittlerweile so: Zuerst einmal sind alle öffentlichen Straßen, die nicht “eingestuft” sind Unclassified. Darunter fallen: Residential, Service, Living Street, Pedestrian, usw, auch manchmal Track, eventuell sogar Cycleway, und eben Unclassified. Dass also Unclassified zweimal hier vorkommt, das sorgt für Verwirrung, weil das eine für eine Hierarchie steht und das andere für ein Nebeneinander.

Das mit Siedlungszielen ist schön und gut, weil es helfen kann, ein Unclassified nicht nur von Track, sondern auch von Residential oder Service zu unterscheiden. Dass die Dokumentation so auf Track fixiert ist, das tut ihr nicht gut.

Update: Track und Service sind zwar vielfach Nicht-öffentliche Straßen, aber um die geht es ja nicht.

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Das sehe ich nicht so. Du erkennst ja selber richtigerweise:

Ab hier siehst Du es aber verkehrt:

Es steht nicht nebenrinander, sondern innerorts ist unclassified der Oberbegriff, oder meinetwegen Sammelbegriff. Und alleswas nicht noch spezieller klassifiziert werden kann (residential etc.) bleibt halt unclassified. Das ist ungefähr vergleichbar mit building=yes zu allen anderen building=* Also nicht wirklich “über” im Sinne einer Hirarchie, abet auch nicht “neben” als gleichwertig.

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Das halte ich für eine unglückliche Formulierung, weil es den Schluss nahelegt, dass bei allen Fällen, wo man sich nicht sicher sei, wie man eine Straße einstufen soll, einfach highway=unclassified wählen sollte. Ich denke zwar, dass Hungerburg das so nicht meint, doch möchte ich noch einmal betonen: Es ist kein Platzhalter für Straßen, bis irgendjemand die Straße passend eingestuft, obwohl man aufgrund des Begriffs “unclassified” diese vermuten könnte.

Jedoch ist unclassfied eine Stufe, die eindeutig hirarchisch zwischen highway=service / highway=track und highway=tertiary verortet ist. Ansonsten steht sie nach meinem Verständnis zu highway=residential in der Hierarchie ungefähr auf gleicher Hierarchieebene, d.h. highway=residential und highway=unclassified sind beide unterhalb von highway=tertiary angesiedelt, beide aber oberhalb von highway=service. Straßen die innerorts zwischen service und tertiary liegen, sind dann entweder residential (wenn sie eine reine Wohngebietsstraße ohne Durchgangsverkehrsbedeutung sind) oder sie sind unclassified (wenn sie eine Durchgangsverkehrsbedeutung unterhalb von tertiary haben (weil z.B. für den innerörtlichen Bereich eines außerörtlichen highway=unclassified bis zu der Stelle, wo diese Straße in die nächste Straße mit anderer Verkehrsbedeutung mündet (entweder highway=tertiary oder höher oder highway=service oder niedriger) und/oder innerorts gar nicht durch ein Wohngebiet führt (also eine Straße durch ein Gewerbegebiet).

Klar kann man sagen, highway=unclassified ist richtig für alle Straßen, die nicht nach einer anderen Kategorie einzustufen sind, doch das kann man im Grunde auch über einen highway=residential oder einen highway=tertiary sagen.

So blöd es auch klingen mag halte ich die folgende Formulierung für passender: highway=unclassified ist eine eigene Straßenkategorie und nicht das Sammelbecken für Straßen, die keiner Kategorie angehören.

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Des steht glaube ich (ohne noch einmal nachzulesen) auch ziemlich deutlich im wiki und ist von Hungerburg sicher nicht so gemeint.

Ausgehend vom englischen Wiki sind unclassified keine - wie der Name nahelegen könnte - “nicht klassifizierte” Straßen, sondern lediglich Straßen, die keine Klassifizierungsnummer haben. Auf deutsche Verhältnisse übertragen zunächst einmal (und hier lassen wir mal kurz außen vor, dass die Klassifizierung in OSM nicht streng und ausschließlich nach der offiziellen Klassifizierung erfolgt) alle Straßen und Fahrwege die keine Straßennummer tragen, also keine Autobahnen, keine Bundes-, Landes-, Staats- und Kreisstraßen. Deshalb ist unclassified unterhalb einer tertiary anzusiedeln. Da bleiben eigentlich nur noch Straßen und Fahrwege übrig, die - je nach Land und Region unterschiedlich - Gemeinde- und Gemeindeverbindungsstraßen bzw. Orts- und Ortsverbindungsstraßen genannt werden.
Bei den Gemeinde- oder Ortsstraßen (also innerorts) kann man dabei weiter differenzieren nach Wohngebietsstraßen, Verkehrsberuhigte Bereiche, Fußgängerzonen. Und alles, was sich sonst nicht genauer differenzieren lässt, wie z.B. Straßen in Industrie- und Gewerbegebieten (soweit diese nicht service sind) oder innerörtliche Straßen mit Durchgangsverkehr unterhalb tertiary, verbleiben als unclassified.

… eine eigene Straßenkategorie, die keine Ordnungsnummern haben, wie z.B. Gemeinde- und Gemeindeverbindungsstraßen und insoweit innerörtliche Gemeindestraßen nicht bereits durch residential, pedestrian oder living_street näher differenziert sind.

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Ja. Widmung als Straße oder nicht. Das ist ein formalrechtlicher, amtlicher und somit offizieller Vorgang. In Amtsblättern (Bund/Land/Kreis/Amt/Gemeinde/ect) wird z.B. veröffentlicht, welche Straße oder welcher Straßenabschnitt herauf- oder herabgestuft wird, oder die Widmung aufgehoben wird.

Bei der Widmung unterscheidet man zwischen:

  1. Bundesautobahn
  2. Bundesstraße
  3. Landesstraße, Staatsstraße
  4. Kreisstraße
  5. Gemeindestraße

sowie (1*):
(Attribut trifft nicht zu) “Attribut trifft nicht zu’ bedeutet, dass keiner der in der Werteliste aufgeführten Attributwerte dem vorliegenden
Sachverhalt entspricht.”
(Sonstiges) “‘Sonstiges’ bedeutet, dass die Straße eine Widmung aufweist, die bekannt, aber nicht in der Attributwertliste
aufgeführt ist.”

Am besten und einfachsten ist diese Widmung auslesbar, wenn man für das jeweilige Bundesland Zugriff aufs Atkis hat. In Brandenburg ist das möglich!

Anmerkung 1*: Hier zwingend in die Geodaten im Atkis anschauen, welche Abschnitte da gemeint sind!!!

Hier mal die Version von Brandenburg: https://geobasis-bb.de/sixcms/media.php/9/ATKIS-OK_Basis-DLM_BB_6.pdf solches gibt es für jedes Bundesland, sowie die Basis-Version vom AdV

Diese Definitionen finden sich so in ausführlicher Version für Brandenburg im verlinkten pdf auf Seite 69, für die zweite, allgemeine Version auf Seite 119 (nebst weiterer detailierter Eigenschaften); man muß aber nach den verwendeten Versionen der Objektartenkataloge schauen.

Eine Straße ist für mich zunächst alles, was amtlich oben unter den Nummern 1-5 genannten Widmungen bekommen hat. Das dann aufgeteilt auf unsere Kategorien. Alles ohne solche Widmung ist primär für mich (Fahr)Weg.

Einzig der OSM-Tag highway=service nimmt für mich durchaus eine Sonderrolle ein, als daß nicht jede Zuwegung zu einem Gehöft, einer kleinen Ansiedlung eine Widmung mindestens als Gemeindestraße hat. Sehr schön zu sehen ist das bei meinem “Extrem”-Beispiel Burg im Spreewald.

Umgekehrt heißt das, daß alle Verkehrswege, die keine solche o.g. Widmung haben, rechtlich nicht als Straße angesehen werden. Für mich geht daß in der Hauptsache zu hw=track, in Sonderfällen zu hw=service, dann aber auch nur die erkennbare Hauptzuwegung und dann auch nur bis dahin!

Sven

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Die Schlacht ist eröffnet; Ich hab die Präambel im Wiki gestrafft. Da ich mir schon Mühe gemacht habe, keine Interessen zu verletzen, erwarte ich mir nicht viel Blutvergießen. Die Interessen sehe ich wie folgt: 1) Ich will auf den ersten Blick sehen, ob ich da mit dem Auto fahren darf: JA, ich darf. 2) Ich will auf den zweiten Blick sehen, ob ich mit dem Auto da fahren will: JA, wenn die Mapper fleißig waren. Keine Änderungen am Inhalt also :slight_smile:

Die deutschen Bezeichnungen bei den Verweisen zu Track, Service und Residential stammen von den verknüpften Seiten selbst. Die Hierarchie kommt nur vor, weil Unclassified eben minder ist als Tertiary; das ist historisch so gewachsen, im Englischen Wiki wirds erklärt. Alle Welt ist den Briten dankbar, dass die nicht den Ausdruck Quatenary gewählt haben.

Als Leser bis zum Falz (gemeint ist das Inhaltsverzeichnis) würde ich mir nun erwarten, erklärt zu bekommen was Verbindungscharakter meint. Das muss aber jemand übernehmen, der das erklären kann. Ich hab nur eine schwammige Vorstellung.

“Wege auf dem Lande” klingt nach einem Roman, könnte aber auch der Titel eines Sachbuchs sein; das wäre dann schon zum Thema passend. Nicht erst seit heute steht es aber ein wenig unvermittelt da.

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Spannend. Das wäre eine andere Straßen-Definition als in Wikipedia. Der Begriff “Fahrweg” wird aber nicht definiert.

Die Widmung wäre damit das vierte mögliche Kriterium für die Abgrenzung von ‘hw=unclassified’ zu anderen Wegen:

  1. baulich (befestigt | unbefestigt, für einspurige | mehrspurige Fahrzeuge)

  2. verkehrlich / Zugang (Siedlungskraftverkehr | nur land-, forst- o. wasserwirtschaftlicher Kraftverkehr))

  3. Klassifizierung (mit Nummer | ohne Nummer)

  4. Widmung (Straße | keine Straße)

Ja, nimmt man diese Definition her, dann ist die Wiki-Seite tatsächlich ein Widerspruch in sich.

Das Wiki hebt im unteren Teil des Textes für die Abgrenzung auf ganz anderer Aspekte ab.

  • Zu ‘hw=tertiary’ hin auf auf c) Klassifizierung (mit Nummer | ohne Nummer)

  • Zu ‘hw=track’/‘service’ hin auf b) verkehrlich / Zugang.

Nach Wiki können demnach auch Wege zu ‘hw=unclassified’ gehören, die nicht als Straße gewidmet sind.

Ich glaube aber eher, dass man nicht diese Definition von “Straße” im Sinne hatte. Dazu wären die Widersprüche zu offensichtlich.

‘hw=unclassified’ über die Widmung zu definieren wäre eine bessere und vor allem eindeutige Abgrenzung von ‘hw=unclassified’ zu ‘hw=track’ und ‘hw=service’. Es wäre aber eine Veränderung der Definition von ‘hw=unclassified’.

Ein bestehendes Tagging eines sehr weit verbreiteten Features zur verändern getraue ich mir nicht. Da sollte vielleicht ein Proposal her oder zumindest für den Anfang ein neuer Diskussionsfaden.

Den Änderungsvorschlag mit den “Fahrweg” im Text würde ich erstmal aufrecht erhalten.

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Im Atkis schon… Alle Verkehrsachsen, die keine dieser Widmungen als Straße haben, werden dort als (Fahr-)Wege (AX_Weg/ AX_Fahrwegachse) oder Weg/Pfad/Steig (AX_WegPfad/Steig) erfasst, mit deren funktionalen Unterscheidungen:

  1. AX_Weg: Fahrwege, Hauptwirtschaftsweg, Wirtschaftsweg, Fußweg, Gang, Radweg, Rad- und Fußweg, Reitweg, Begleitfläche Weg, sonstiges (im Atkis Feld FKT)
  2. AX_Fahrwegachse: Hauptwirtschaftsweg, Wirtschaftsweg, Radweg, Rad- und Fußweg (im Atkis Feld FKT)
  3. AX_WegPfad/Steig: Weg/Pfad/Steig: Fußweg, Karren- und Ziehweg, Radweg, Reitweg (Kletter-)Steig im Gebirge, Rad- und Fußweg und Skaterstrecke (im Atkis Feld ART)

Aber auch hier: man muß nach dem Versionsstand und der in den Bundesländern verwendenten Version schauen, da es im neuen Katalog der AdV kleinere Änderungen, bzw. weitere Werte gibt, als in den z.T. gekürzten Länderversionen. Das oben genannte findet sich im Katalog der AdV. Brandenburg verwendet eine leicht abweichende, ältere Version.

Sven

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Genau, wenn man die Einstufungskriterien grundsätzlich ändern wollte, müsste man hierzu den sauberen, aber umständlichen Weg eines Proposals wählen.

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Für eine grundsätzliche Änderung sehe ich kein Erfordernis. Ich finde das engl. Wiki durchaus nahe an der Realität und würde nur in einem separaten und entsprechenden deutlich gekennzeichneten Abschnitt aufführen, nach welchen Kriterien man in DE an eine Entscheidung zwischen unclassified und track herantasten kann. Unter ersterem sind bereits jetzt gute Beispiele und unter dem zweitem ist eine durchaus hilfreiche Tabelle.

Bisher finde ich es nur etwas einseitig lastend, dass ein asphaltierter track aussehen kann wie eine unclassified, der umgekehrte Fall kommt mir da zu kurz, weil er in DE wohl nur noch selten anzutreffen ist.

Es werden immer Fälle übrig bleiben, die nicht eindeutig und zweifelsfrei zugeordnet werden können. Harte facts (wie sie sich streckenkundler wünscht) gibt es nur wenige, und die machen m. E. nur die Zuordnung zu track eindeutig. Für unclassified außerorts habe ich noch kein Kriterium, das anhand nur dieses einen Kriteriums eine eindeutige Zuordnung zu unclassified erlaubt. Da macht es dann immer die Gesamtschau aller Kriterien.

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Das amtliche Verzeichnis in Österreich versteht darunter: “Fahrwege sind befestigte Wege (Forstwege, gut ausgebaute landwirtschaftliche Wege, Haus- und Hofzufahrten, Begleitwege entlang höherrangiger Straßen) oft mit Oberbau aus Asphalt oder Beton. Die durchgehende Befahrbarkeit mit Personenkraftwagen sollte auch bei schlechter Witterung gegeben sein.” https://www.bev.gv.at/pls/portal/docs/PAGE/BEV_PORTAL_CONTENT_ALLGEMEIN/0200_PRODUKTE/SCHNITTSTELLENBESCHREIBUNGEN/BEV_S_DLM-VER_V3.0.1.pdf

Schon wieder geht es nur um Ausbau und Nutzbarkeit! Die genannten Beispiele legen allerdings nahe, dass die Wege großteils unter die OSM Track Grad 1 und 2 Kategorien fallen. Das Wort Straße kommt vor, als etwas, das ein Fahrweg nicht ist. Kurz, in Österreich kann ein Fahrweg (im Sinn vom BEV) nie ein Unclassified sein, solange Unclassified nur auf Straßen anwendbar ist. Ich denke, niemand will das ändern.

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Es fehlt auch noch ein Hinweis, dass in Industriezonen Unclassified oft die einzige Wahl ist :wink:

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Für Industriegebiete würde ich ganz normal Ortsstraße HW=residential wählen.