Mich hat an dem ganzen Proposal hauptsächlich die vorgeschlagene Verwendung des boundary tag gestört.
Die boundary keys lasst uns mal für Grenzen nehmen, wie gehabt.
Es ist tatsächlich so, und da gebe ich Nop recht, dass sich die meisten Kartennutzer primär dafür interessieren, ob da Bäume stehen oder nicht.
Ob forstwirtschaftlich genutzt oder Naturwald sind weitergehende Informationen.
Ich hätte nichts gegen eine Vereinfachung gehabt, aber man will es ja komplizierter machen.
Man hätte alles einfach “Wald” nennen können !
NUR MIT Zusatzkeys z.B. “wood:forestry_use” versehen.
Dann müsste man keine neuen Grenzen ziehen, keine neuen Polygone basteln.
Alles ohne boundary, ohne weiteren Schnick-schnack
Mit dem Zusatzkey “wood:forestry_use” wäre klar, dass da auch mal ein Kahlschlag kommen kann und danach eine Neuanpflanzung, und zwischendurch also vielleicht mal gerade kein Baum da ist.
Hätte man für DE auch schnell mal umswitchen können auf so ein neues Tagging.
Pfadfinder schrieb in Bezug auf das Forum und das Wiki irgendwas von “elitärer Haufen” oder so ähnlich 
Man entschuldige meine Überspitzung.
Damit hat er in meinen Augen zumindest teilweise recht.
Einfache Lösungen gehen aus irgendwelchen Gründen immer irgendwie nicht.
Denkt aber bitte auch an die tausenden Durchschnittsmapper weltweit.
dx125
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Forstgrenzen zu erfassen, um daraus möglicherweise eine Nutzung/Nichtnutzung ist der falsche Weg und nicht unsetzbar. Anhand einer Forstgrenze kann man nicht sagen, ob die betreffende Fläche eine Nutzung hat, oder nicht. Auch ungenutzte Waldflächen haben eine Forstadresse und sind somit Bestandteil der Forstgrenze.
Einem Proposal nur zur Zusammenführung von landuse=forest zu natural=wood hätte ich zugestimmt.
Sven
Das ist aber gerade das Problem, wo ich einfach mit landuse=forest hadere. Es ist halt nur der Wald an sich, Landuse=forest => da wo (mehr oder weniger bewirtschafte) Baumfläche ist. Zu Forstwirschtaftlichen Flächen zählt aber mehr, als nur die Fläche des mit Bäumen bestelltem.
Und gerade da setzt doch das Proposal an. Damit man halt keine Doppeldeutungen mehr hat.
- Da wo Bäume stehen => natural=wood
- Das was forstwirtschaftliche Fläche ist => boundary=forestry
Und die erfassung von Forstwirtschaftlichen Flächen kann ja daraus dann noch spezifiziert werden, z.B. um die Art der Bewirtschaftung. Aber das ist mir als “einfacher User” egal - weil ich derzeit diese Info einfach nicht brauche.
Doch Unklarheiten bleiben. Nach den hier existierenden forstlichen Grenzen oder besser Grenzen der Waldeinteilung hat man keine Chance eine Unterscheidung nach forstlich bewirtschafteter Fläche und unbewirtschafteter Fläche zu treffen. Schau dir die Forstgrundkarte an…
Sven
=== WERBEEINBLENDUNG ===
Da sich hier so viele Waldinteressierte tummeln…
Erfasst Naturwaldreservate!
Da haben wir ein etabliertes Schema, jenseits von wood vers. forest vers. landcover-Wirrniss.
Hier gibts Links zum Thema mit Beispielen, die als Tagging-Vorlage dienen können:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Naturwaldreservate
auch mal grob, anhand der Ausschilderung - die derzeitige Erfassungsquote in OSM ist miserabel, gegenwärtig nur 20 von ca. 750 in D in OSM auffindbar erfasst, es kann nur besser werden.
Aber das verwendet ja “boundary”! Viel zu kompliziert! Könnte man das nicht viel einfacher per landuse mappen?
Duck und weg.
Ansonsten aber ein gutes Beispiel, dass einfache ways genügen, dass es ohne Relationen auch geht.
Bei meiner Einlassung ging es nicht um “Expertenwissen” oder “extreme Nischennutzer” (framing?) sondern lediglich darum, darauf hinzuweisen, dass Wald in DE flächenmäßig definiert ist und 95% davon in den nächsten 100 Jahren (genutzter) Wald bleiben werden. Das schließt nach meinem Verständnis aber nicht aus, bestimmte (Schutz-, Flussrand-) Flächen als natural=wood zu definieren. Flächenmäßig ist das aber zu vernachlässigen.
Taggen wir die anderen 99% Wald zu natural=wood, bekommen wir bei Kahlschlag und Windwurf permanent rotierende natural=heaths, grasslands, scrubs und sonstige “Löcher”, mit dem dann validen Argument, dass da “gerade keine Bäume stehen”. An die Pflege und Fehleranfälligkeit(->Zeit) zusätzlich zum Umtaggen will ich garnicht denken.
Und ich muss dir widersprechen, Nop: Ich glaube eben nicht, dass “die meisten Kartennutzer wissen wollen, ob irgendwo gerade Bäume stehen oder nicht”. Nach einem Sturm oder Kahlschlag steht kein Baum mehr. Und doch wird kein Experte benötigt, um festzustellen: “Hier ist keine Heide, sondern ein Waldgebiet”. Der Durchschnittsbegabte kann - wie ja mit allen sonstigen Topo-Karten ohne aktuellen Bewuchs - sich sicher im Gelände orientieren (und besonders wenn ihm auf OSM noch Infos zum Namen der Waldabteilung geliefert werden, in der er sich gerade befindet).
Cepesko
Okay, dann mal Butter bei die Fische:
Im Spätherbst 2019 bin ich
hier https://www.openstreetmap.org/#map=16/52.2336/9.5976
im Deister gewandert. Im amtlichen Geobasisdatenviewer sieht das so aus:
https://www.geobasis.niedersachsen.de/?x=9.5987&y=52.2345&z=11&m=lglnTopo
Dabei entstand auf dem Kalenberg folgendes Foto:
Zum Vergleich hier die Kartenausschnitte:
Und hier die zugehörigen Luftfotos, wobei das von Google Maps ganz offensichtlich deutlich aktueller ist als das amtliche:
So, und jetzt Du: Wo soll ich als Durchschnittsmapper die Grenze des forstwirtschaftlich genutzten Gebiets eintragen? Wo bekomm’ ich die nötigen Daten her? Das wäre ein Job für Profi-Mapper - wie viele kennst Du, die so viel Zeit dafür aufwenden können? Ganz abgesehen von der Frage, ob die entsprechenden Daten für Otto Normalmapper überhaupt zugänglich sind! Bleibt doch mal auf dem Boden der Realität! Für mich ist das Wald!
Kopfschüttelnd
tracker51
Edit: Typo beseitigt
Bei Käferflächen trage ich inzwischen landuse=forest ein, weil ich davon ausgehe, dass in fünf Jahren dort wieder Bäumchen stehen (wahrscheinlich sogar früher), dann aber niemand den Zwischenstand “scrub” bereinigt. Solche Fälle habe bei Kahlschlagflächen in Brandenburg dauernd. Irgendwann hat ein Sesselmapper “meadow” erkannt, aber niemand räumt auf, wenn dort wieder munter Wald sprießt. Zwischenstände trage ich nur dort ein, wo ich selbst regelmäßig unterwegs bin, entweder physisch vor Ort oder zumindest per Sat-Bild, und somit die spätere Rück-Umwandlung in forest sicher scheint.
Tja, und woher bekomme ich in dem von mir geschilderten Fall die “forestry”-Flächen her? Bis diese auf den von uns nutzbaren Luftbildern zu sehen sind, vergehen Jahre. Im folgenden mal die Fotos, die ich aktuell per Potlatch nutzen kann:
Was machen in so einem Fall die “forestry”-Fans?
Gespannt
tracker51
das stimmt so nicht ganz 
ich mappe nur nicht überall in Brandenburg
https://www.openstreetmap.org/changeset/102947586
Sehr löblich. 
Dann bist Du also der andere, der aufräumt. 
Mancherorts funktioniert das sehr gut, es belebt das Kartenbild und hilft jedenfalls bei der Orientierung im Gelände. Die Bedingung, dass etwas eine Mindestdauer haben soll damit es in OSM aufgenommen wird, zwei Jahre? Die sehe ich locker erfüllt.
Man kann das so sehen oder auch nicht. Das hängt von der Anwendung ab. Der Satz geht allerdings so oder so nicht auf das ein, was Nop geschrieben hat: Warum die Ausschließlichkeit von forest und wood, wenn offensichtlich mal beides, mal nur eines der beiden vor Ort angetroffen werden kann?
Wenn ich beim Schulterklopfen stören darf, das grenzt an Vandalismus: https://overpass-api.de/achavi/?changeset=102947586 nichts weiter gemacht, als ein paar inner gelöscht weil die nicht “richtig” getaggt waren. Wie wäre es damit, die Tags “richtig” zu stellen?
UPDATE: Sehe jetzt, dass die Wiesen vor 5 Jahren eingetragen worden sind und nehme deshalb an, dass da mittlerweile wieder Wald darüber gewachsen ist; habe aus dem vorhergegangen Posts so etwas wie ein Verbot Kahlschläge zu mappen herausgelesen und dann gemeint, jemand wäre gleich zur Tat geschritten.
Jetzt: Was sind Naturwaldreservate, und unterscheidet sich das von nichtreservierten Naturwäldern?
Den gleichen Vorwurf könnte man dem verlinktem Amt machen. Die kennen hier in meiner Gegend nur die Naturwälder 03-014 und 03-052 (“Fuchslöcher”), aber die angrenzenden NW Schaperberg und Wallmannort haben sie nicht in der DB. Aber könnte das vielleicht mit der Reserviertheit zu tun haben‽
Das wird hier heftig OT… Ich mache mal einen neuen Beitragsfaden auf.
Link kommt gleich.
ausgelagerte Naturwaldreservate: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=826625#p826625
Sven
Lieber Kollege Hungerburg,
Dir sei verziehen…
Sehe Dir bitte mal in JOSM diesen Wald an mit dem Hintergrundbild von Geobasis Brandenburg Dop20c, da sieht man sehr gut die jungen Bäume, es ist fast HD mit meinem 4K Monitor.
Die Kahlschläge waren von 2016 und der User, der die Wiesen damals gemacht hat, hatte 2016 keine so guten Luftbilder wie heute.
Echte Waldwiesen lasse ich natürlich auch als MP inner bestehen, ich vergleiche immer mit amtlichen Karten. Bei einem frischen Kahlschlag, wo noch keine neuen Bäume zusehen sind, mappe ich auch schon mal eine Grasfläche. Im Harz gibt es in bestimmten Höhenlagen fast Totalausfall wegen Trockenheit, Sturm und Käfern. Dass muss man dann auch so darstellen (z.B. natural:scrub), denn da ist eben weitflächig kein intakter Wald.
Unterstützung!
Mit der Opendata-Geschichte in Brandenburg https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Brandenburg/Geoportal sind nicht nur die im OSM-Wiki-Link zusehenden Dienste verfügbar, sondern auch auch alle verfügbaren äteren Luftbilddaten, die hier zum Vergleich prädesteniert sind.
Vergleiche Geobroker Abschnitt Historisches: https://geobroker.geobasis-bb.de/: z.B. https://geobroker.geobasis-bb.de/gbss.php?MODE=GetProductInformation&PRODUCTID=ca127d2b-cef4-4eb7-877f-aea6cf79026e
Hier in Brandenburg gibt es neben 1953er (!!) Luftbilder[ca. 80-85% Landesfläche) Landesweit Daten aus den Zeiträumen:
-1992-1997
-2001-2005
-2001-2009
-2005-2010
-2009-2012
-2013-2015
-2016-2018
ab ca. 2009 zugleich als Infrarot und als Echtfarbluftbilder…
Mit einer ansatzweisen Ausnutzung der Datenquellen und sei es nur zum Vergleich lassen sich diese Bewaldungs/-Nichtbewaldungsvergleiche excellent ausführen.
Sven
Nachdem ich mir das Proposal mehrfach durchgelesen habe, glaube ich nun es auch verstanden zu haben. Meiner Meinung nach ein relativ akademischer Ansatz, dafür, dass OSM eigentlich eher für Keep it simple steht.
Man könnte das wohl schon so machen aber dann sollte doch bitte in dem Zuge auch noch das “landcover=trees” als deprecated angesehen werden. Dann wäre zumindest das Tagging für “eine Fläche auf der Bäume stehen” eindeutig.
Erst einmal wird das aber in viel Arbeit ausarten, zum einen die ganzen landuse=forest umtaggen und dann neu eingezeichnete Waldflächen begutachten ob entweder das boundary fehlt oder zu unrecht hinzugefügt wurde.
Aus dem Grund hab ich erstmal mit nein gestimmt. Wenn das Proposal nochmal überarbeitet wird, könnte ich mir aber auch vorstellen doch noch dafür zu stimmen.