Tja, das Problem ist wohl dass man den Wald auf Luftbildern sehr gut erkennt, aber die Bewirtschaftung eher schlecht. Ich fände es daher schön, erstmal nur “da ist Wald” eintragen zu können und die Frage, ob er bewirtschaftet wird, den Experten zu überlassen.
Ich bin kürzlich an einigen frisch gerodeten Flächen vorbei geradelt. Für mich ist da jetzt kein Wald mehr, aber die Flächen wurden offensichtlich zumindest bis vor kurzem als Wald bewirtschaftet. Vielleicht ist da bald ein Acker oder eine ungenutzte freie Fläche unter Stromleitungen oder es kommt wer und pflanzt neue Bäume an, die dann in 10-20 Jahren wieder wie Wald aussehen. Schwer zu sagen. Muss ich halt in den nächsten Jahren drauf achten und dann irgendwann evtl. landuse=forest löschen
Das ist ja ein Teil des Problems:
Forstliche Nutzung ist nicht gleichzusetzen mit: da sind (immer) Bäume. Die gerodeten Flächen werden in aller Regel wieder aufgeforstet. Eine Umnutzung ist (zumindest in Deutschland) äußerst selten. Manchmal wird z. B. ein Baugebiet draus.
Deshalb deckt sich natural=wood mit landcover=trees aber nicht zwingend mit landuse=forest. Eine einfache, universell gültige Lösung ist m. E. Die Trennung von der erkennbaren Nutzung (da war mal Wald, in ein paar Jahren ist da auch wieder Wald, nur jetzt gerade nicht) und der Erfassung des derzeitigen Zustandes (z.B. “alle Bäume weg, nur ein paar Sträucher auf der Fläche” ) ich halte beide Informationen für relevant.
Meine persönlich favorisierte Lösung bestünde aus der getrennten Erfassung von landcover= (ist-Zustand) landuse= (der Bewirtschaftungsform) und evtl noch natural= um eine natürliche Entstehung von anthropogen beeinflussten Zuständen zu unterscheiden.
Das wird sich aber leider nicht mit den etablierten tagging-Schemen vereinbaren lassen 
1+, dass betrifft nicht nur den Wald.
Stimmt. Z.B. bei landuse=farmland / landuse=meadow ist das auch nicht immer einfach zu unterscheiden. Manchmal werden Ackerflächen für ein paar Jahre aus der Nutzung genommen und sehen aus wie eine Wiese. Und dann werden sie wieder gepflügt… Wie soll ein OSM-Mapper einwandfrei erkennen können, ob es sich um eine dauerhafte Wiese oder nur um eine verübergehende Nutzung als Blühstreifen handelt? Ok, geübte Mapper, die sich für die Hintergründe interessieren, bekommen mit der Zeit dafür einen gewissen Blick so wie flohoff einen solchen Blick für forstwirtschaftliche Nutzung bekommen hat.
Aber: OSM will doch wohl weder ein Forstkataster noch ein Kataster von Landwirtschaftlichen Flächen sein.
Nein kein Kataster. Aber wenn die Flächen nicht laufend aktualisiert werden oder anhand von (meist älteren) Luftbildern getagged werden, sind Informationen wie “hier ist normalerweise Wald zu erwarten” oder “hier sind landwirtschaftliche Flächen wie Äcker oder Wiesen und nichts anderes” durchaus relevant
Ich glaube langsam kommen wird auf das zu lösende Grundproblem. Unsere Verwendung von landuse lässt sich nicht gut mit der Katasterdefinition der Flächennutzung vergleichen. Ich werfe mal noch Wohn+Gewerbemischgebiete in den Raum und den privaten Wald auf Wohngebiet.
Das Problem wird zum Teil seit einem Jahrzehnt ignoriert wenn ich mir z.B. landcover anschaue. Ich finde es gut hier endlich einen Schritt zu wagen aber dieser Schritt war bisher zu groß. Anstatt eines Spagats mache ich da lieber etliche kleine Schritte:
-
landcover, natural=woods und landuse=forest aufräumen (gerne auch mit der Verabschiedung von landuse=forest)
-
Tagging-Schema für die Unterscheidung von einer kleine Ansammlung von Bäumen, Hain, Wald und Bannwald und Subtags zur Unterscheidung wie diese Bäume verwaltet werden
-
Tagging-Schema für Kataster Flächennutzung. Ob hier boundary oder ein neuer Schlüssel verwendet wird sollten wir klären und natürlich die Werte bzw Unterschlüssel.
Was definiert ist und was vor Ort festellen kann ist nicht immer gleich… oder kann nicht in der Genauigkeit erhoben werden. Es macht keinen Sinn landcover, natural=woods und landuse=forest zu verändern weil es dadurch nicht genauer wird. Es führt nur zu vielen Problemen. Mehr Sinn würde es machen landcover, natural=woods und landuse=forest mit neue Tags zu ergänzen.
Ich persönlich sehe auch keinen richtigen Nutzen von landcover=trees. Die Idee dahiner zu sagen “Das ist eine baumbestandene Fläche und ich weiß nicht, ob die natürlich oder künstlich ist (*)” mag nicht schlecht sein. Ich halte es für die Bereiche, die ich gesehen hab, landcover=trees für gescheitert. Für Brandenburg hab ich mal einige Flächen angeschaut… landcover=trees zusammen mit: landuse=forest, zusammen mit natural=wetland + wetland=swamp, zusammen mit natural=wood.
Was landuse=forest vs. natural=wood anbelangt…
Es gibt sehr viele Bereiche, wo:
-natürliche Waldzusammensetzung ist (Wald im Sinne von Wald) und trotzdem bewirtschaftet werden.
-natürliche Waldzusammensetzung ist (Wald im Sinne von Wald) ohne Bewirtschaftung.
-ursprünglich künstlich begründete Bestände, in denen initiale Waldumbaumaßnamen stattgefunden haben und die nicht mehr bewirtschaftet werden (desgleichen die in den nächsten Jahren aus der Bewirtschaftung gehen.
Beim erstgenannten kommt man gerne erst dann dazu, daß das bewirtschaftet wird, wenn man frische Spuren sieht, 2-3 Jahre später dann nicht mehr.
Beim zweitgenannten kann es z.B. sein, daß man vermeintliche Bewirtschaftungsspuren im Luftbild sieht, die aber z.T. 20-30 Jahre zurückligen.
Beim zuletzt genannten hat man im Luftbild und auch vor Ort keine Chance zu entscheiden, ist das noch bewirtschaftet oder nicht mehr. Das eleganteste wäre für mich: landuse=forest und landcover=trees zugunsten von natural=wood aufzugeben.
Eine valide Entscheidung, ob eine Waldfläche bewirtschaftet wird oder nicht kann man auch mit den im Proposal erdachten boundary=forestry nicht machen. Denn auch Waldflächen, die keiner forstlichen Nutzung mehr unterliegen haben eine Forstadresse (mindestens bis runter zur Forstabteilung) …und hier bliebe dann ohnehin die Frage offen: hoheitliche Waldeinteilung oder die des Waldeigentümers…
Sven
Lustigerweise ist diese Unterscheidung auf eine willkürliche Wiki-Änderung eines einzelnen Nutzers in der deutschen Version zurückzuführen. Ursprünglich durfte man beide Tags nebeneinander verwenden. Es gab damals weder eine Diskussion noch ein Proposal, daß diese Interpretation gestützt hätte. Es hat nur keiner die Bedeutung der Änderung gemerkt und später war es dann Gesetz.
Von daher begrüße ich jede Initiative, die diese willkürliche Festlegung und alle davon ausgelösten Edit Wars und Diskussionen beendet. Für mich wäre es natural=wood, so wie vorgeschlagen. natural=forest wäre mir auch recht - Hauptsache es gibt ein einfaches On-the-ground Tag für “da sind viele Bäume”.
PS: Mir war nicht klar, daß es schon so schlimm ist. Ich bin dann bekennender Variante 6 Mapper. 
Dann bin ich für Variante 5. Notfalls noch Nr. 1 oder Nr. 2 
aber das steht ja leider gerade nicht zur Debatte
Edit: mit Boundary für Forstabteilungen kann ich nicht viel anfangen, mich würde es nur irritieren, da nicht otg erfassbar.
Die Variante 6 (aka “Münzwurf”) ist international bei weitem vorherrschend :/.
Eben. Ich habe damit auch kein Problem, das nennt man “normative Kraft das Faktischen”. Elitäre Zirkel wie hier im Forum oder im Wiki können sich noch so sehr auf den Kopf stellen, 80 Prozent der Bestandsmapper werden von irgendwelchen Änderungen im Wiki nie Kenntnis nehmen - “wir haben das schon immer so oder so gemacht” - und munter weiter landuse=forest oder natural=wood taggen, je nachdem, was in ihrer Region gerade üblich ist. Jetzt - nach über zehn Jahren OSM - noch einmal elementare Tags umzuwerfen, ist schlicht gaga. Ich habe den Eindruck, dass schon die PTV-Experten oft mit der Umstellung von Version 1 auf 2 überfordert sind. Wie soll so etwas von viel größerer Tragweite erst bei Nichtexperten funktionieren?
Ein Waldbesitzer muss diese Diskussion irritiert verfolgen, ob der verbreiteten Ahnungslosigkeit.
Wald ist in D (ähnlich wie in Österreich) immer noch zu >95% Nutzwald, und das seit Hunderten von Jahren. (wäre klar ein landuse=forest).
Sein Flächenanteil von 30% Deutschlands hat sich ebenfalls seit vielen Jahrzehnten nicht verändert, denn jeder Waldbesitzer, ob privat (50%) staatlich (30%) oder kommunal (20%) ist verpflicht, seine Flächen zu bestocken, oft sogar mit vorgeschriebenen Gehölzen. Einmal schnell Rapsanbau oder Weide auf gerodeter Fläche geht garnicht (Grundwasserschutz, u.v.m.).
Es gab eine minimale Zunahme des Waldes aufgrund von neu genehmigten “Energiewäldern” auf ehemaligen Feldern mit schlechter Bodengüte. Die werden nach 10 Jahren komplett verhackschnitzelt. Ansonsten stehen die Waldgrenzen in D fest, oft seit Jahrhunderten.
Neben dieser sehr intensiven Forstwirtschaft hat sich mit dem Aufkommen der Kohle im 19. Jh. die Nutzung des Waldes hin zur extensiven Forstwirtschaft (=Hochwald) stark verändert. Statt Niederwald im Privat- u. Kommunalwald (max. 30 Jahre Umtriebszeit) zur Versorgung der Bevölkerung mit Heiz-/Kochmaterial, hat die Umtriebszeit sich immer mehr dem Staatswald angepasst: 80 bis zu 150 Jahre Wachstum, für möglichst langes Stammholz. Deshalb nimmt die Biomasse des Waldes in D auch jährlich 5-10% zu, selbst bei Dürrejahren und den größten Stürmen.
Pflegemaßnahmen benötigt dieser Wald schon, wenn er gute Erträge erwirtschaften soll, nur halt in viel größeren Abständen.
Es mag es wie ungepflegter “Stangelwald” aussehen, ist aber häufig beabsichtigt: Eine enge Pflanzung sorgt für gemeinsames Höhenwachstum statt Seitentriebe (Wertminderung), vermindert Windangriffsfläche und Schneebruch. Dann tut sich lange nix.
Erstes Auslichten nach 10 und weiteren 20 Jahren, und auch nur dann wenn es notwendig ist und sich rechnet (bei Fichte nie, lässt man verrotten, wenn nicht gerade Borkenkäferplage herrscht und alles rausmuss, mancherorts).
Ein anderer erkennt nach einem Kahlschlag nur Brombeerhecken und Gebüsch, ohne zu sehen, dass in dieser Unordnung dazwischen bereits Eichensetzlinge wachsen, sehr langsam, die aber den Schatten benötigen und nur von Zeit zu Zeit freigeschnitten werden. Am dollsten sind mir die Satellitenmapper, die mitten in den Wald ein großflächiges natural=scrub eintragen ohne vor Ort gewesen zu sein. Wunderschön auch der Kollege der in Südhessen plötzlich rechteckige natural=heath zu entdecken glaubt.
Will man die Schagflächen nicht mehr als forest taggen, sondern als landcover, dann hat man was zu tun, über Jahre, nach jedem Großschirmschlag… obwohl es weiterhin landuse=forest ist, mit Setzlingen oder Naturverjüngung
Von Hessen, RLP und BY weiß ich, dass sie bereits spätestens 1860 komplett kartographiert waren (Forsteinrichtung), eingeteilt in Schläge, in Waldabteilungen und Distrikte. Die sieht jeder heute noch, der etwas tiefer in den Wald läuft und Ahnung hat: ein, zwei oder drei Ringe markieren die Waldgrenzen. Staatsforsten und Kommunen hängen zur Orientierung Täfelchen mit den Namen auf. Vermutlich finden sich davon in Bayerns Wäldern zehn mal so viele wie es Ortsschilder gibt, z. B. für alle, die Holz machen. Da benötigt man kein Spezialkataster, nur den Blick
Befristet unbenutzte Weiden könnte man dann auch zu natural=grassland umtaggen, mit der gleichen Logik.
Wie anfangs gesagt, das Wissen um den Wald wird eh immer geringer, da kann man auch gerne ein landuse zum natural machen, selbst wenn wir fast nur Kulturwald in D haben.
Cepesko,
Bei grossen Waldflächen, in denen irgendwo gerade ein Rechteck abgeholzt wurde, ist die Sache für mich auch klar. Das ist landuse=forest. Wenn ich aber vor einem vertockneten Maisfeld stehe und in OSM ein landuse=forest erfasst wurde, dann muss ich doch denken “Hier war anscheinend mal Wald” bzw. “Hier sollte eigentlich Wald sein”. Kann aber auch gut sein, dass da nie Wald war und die Daten in OSM einfach immer schon falsch waren. Ist etwas abseits und ich habe nie drauf geachtet.
In meiner Nachbarschaft ist gerade ein innerstädtisches Wäldchen (nicht mal ein Hektar) mit landuse=forest “umgepflügt” worden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass da bald gebaut wird. In dem Fall weiss ich also, dass da Bäume standen, aber ich weiss nicht, ob die Fläche in irgendeinem Register als “Wald” erfasst war und es damit einen “Waldbesitzer” gibt. Kann aus meiner Sicht auch gut sein, dass das Grundstück schon seit 50 Jahren Bauland ist und einfach nicht als solches genutzt wurde.
An anderen Stellen wurden neue Strommasten aufgestellt. Ich vermute mal, dass der Wald, der dafür abgeholzt wurde, auch nicht wieder wachsen darf und stattdessen irgendwo anders neuer Wald angepflanzt werden muss. Sind ja immer nur Streifen von etwa 60 m. Im Moment sind die Flächen in OSM nicht erfasst, so wie z.B. hier: https://www.openstreetmap.org/way/898589398
Dass in Mitteleuropa fast jede größere Waldfläche forstwirtschaftlich genutzt wird und damit ein landuse=forest nach deutscher Interpretation ist, bestreitet niemand.
Es gibt aber auch in DE baumbestandene Flächen (Kernzonen, Stadtwälder), bei denen diese Nutzung zumindest fraglich ist. Fällt dann z.B. die Pflege als Schutz gegen herabfallende Äste darunter?
Weit gravierender aber halte ich den Umstand, dass weltweit die Art der Nutzung von Wäldern äußert unterschiedlich ist. Da ist die Verwendung von forest vs. wood fast nur historisch begründet.
Eigentlich müsste man da die Unterscheidung in einer Tabelle je nach Land aufführen, so wie es das für die Klassifikation von highway gibt. Da geht dann eben ein für uns besserer Feldweg entsprechend der lokalen Einteilung als trunk durch und ein Fast-Urwald als forest.
Alternativ könnte man ja auch ein landuse:de=forest einführen ;).
Per normativer Kraft des Faktischen kann man weltweit landuse=forest kaum sicher von natural=wood unterscheiden. Das muss einen nicht stören, ist halt eine der vielen historisch gewachsenen Inkonsequenzen in OSM.
Am besten wäre wohl ein landcover=trees, dass dann spezifiziert werden kann mit:
trees = forest - Zumindest gering Forstwirtschaftlich genutzt
trees = wood - Komplett ungenutzt oder gepflegt
trees = managed - Landschaftspflegerisch gepflegt ohne Holzgewinnung als Primärziel
trees = park - Unterklasse von managed mit Nutzung als Park
trees = agriculture - Kurzumtriebsplantagen
trees = … - Es gibt bestimmt noch mehr sinnvolle Kategorien
Vorallem darum, weil diejenigen, die sich damals die taggs ausgedacht haben sich nicht darum geschert haben, ob die Gegebenheiten global identisch sind. Damals gab es andere Prioritäten und Sesselmapping gabs mangels Luftbildern auch noch nicht.
[Meta]
Hi,
“das Imperium schlägt zurück!” 
Wenn man so die Abstimmung verfolgt, kann man feststellen, daß nach anfänglich überwiegender Zustimmung und zwischenzeitlich vermehrter Ablehnung (aufgrund der hiesigen Diskussion?) nunmehr wieder viele zustimmende Stimmen abgegeben werden. Es ist/bleibt spannend …
Ciao
tracker51
Du hast aber auch Forstwirtschaftliche Fläche, wo gerade keine Bäume stehen. Daher sollte die Art der gewidmeten Nutzung unabhängig davon eingetragen werden von dem “landcover”.
Was irgendwie komplett aus dem Fokus geraten ist: Die meisten (Karten)nutzer interessieren sich nur für die Information, ob in einem Gebiet gerade Bäume stehen oder nicht bzw. was anderes. Diese Info ist für die Orientierung im Gelände allgemein nützlich.
Die fortswirtschaftliche Einstufung dagegen ist ein Expertenwissen, das nur für extreme Nischennutzer interessant ist. Von daher ist es nach cepeskos Ausführungen noch viel mehr ein Unding, daß man in Deutschland natural=wood und landuse=forest nicht gleichzeitig verwenden darf. Sonst könnte man den Fall “gerade keine Bäume sichtbar weil in Aufforstung, aber trotzdem Forstwirtschaft” mit den beiden Tags sehr einfach abbilden.