So wie ich das verstehe, wird die Unterscheidung, die derzeit mit wood/forest abgebildet wird, ersatzlos gestrichen. Die neuen boundaries stehen nicht für das, was angeblich wood von forest unterscheidet, nämlich ob es sich um Nutzwald handelt oder nicht, sondern für administrative Grenzen. Nirgends steht da, dass umgrenzte Flächen ein commercial oder so Attribut zugewiesen werden könnte, wenn es sich um Wirtschaftswald handelt.
Übrigens haut das mit wood kontra forest aktuell auch nicht überall hin, vielleicht dort, wo die Proponenten dieser Unterscheidung daheim sind? Ein paar Diagramme dazu hier - https://www.openstreetmap.org/user/Hungerburg/diary/396447 - Den Flickenteppich als zusätzliche wood Löcher im forest Multipoly abbilden, nach wenig Aufwand sieht das nicht aus. Wo liegt letzten Endes dar Nutzen darin?
Ich finde das gerade KISS, da man als Otto-Normal-Mapper sich keinen Kopf mehr darum machen muss, wie man einen Wald/ eine Baum bestandene Fläche mappen sollte.
für Teil eins des proposals ja, landuse=forest durch natural=wood zu ersetzen. Teil 2 des proposals mit den boundary und Relationen ist das dann in meinen Augen nicht mehr KISS. Es gibt schon so viel davon in OSM, das wird immer komplizierter und fehleranfälliger.
Bei getrennter Abstimmung wäre mein Voting: Teil 1 Ja, Teil 2 Nein
Bei Abstimmung beider Teile zusammen dann leider auch nur zusammen ein Nein.
Ich hatte in meiner Begründung zur Ablehnung des Proposals eine Frage aufgeworfen:
(übersetzt
“Warum nicht “natural: wood” mit dem zusätzlichen Tag “wood:forestry_use”? Es ist einfach und keine Mischung mit dem “Boundary” -Tag.”
Darauf kam die Erwiderung:
“natural:wood sollte die ganze Zeit Bäume haben, in einem Forstgebiet können Bäume nach der Ernte verschwunden sein. Also keine Bäume, aber immer noch ein Forstgebiet.”
Ich darauf:
Wenn “natural:water” manchmal trocken sein kann, kann man beispielsweise ein zusätzliches Tag “saisonal:yes” hinzufügen. Wenn “natural: wood” ein zusätzliches Tag “wood:forestry_use” hätte, kann man da auch Bäume fällen. Ich sehe kein Problem. Macht es einfach, nicht kompliziert."
Wenn man meinen Vorschlag mal umsetzen würde (die Umsetzung wäre simpel), dann hätten wir Naturwald wie bisher als natural:wood und überall da, wo jetzt landuse:forest ist, würde dann ersatzweise natural:wood sein mit Zusatz-tag wood:forestry_use.
Keine neuen Grenzen, nur umtaggen.
Forst bleibt erhalten unter anderem “Etikett”.
Jeglicher Wald ist aber natural:wood, wie es sich die meisten wünschen oder vorstellen können, auch viele Ablehner des Proposals.
Hier hat sich ja herausgestellt, dass Forstgrenzen faktisch administrative Grenzen sind, die nicht unbedingt deckungsgleich mit örtlich vorhandener Vegetation sein muss. Die Forstgrenzen sind auch eher selten vor Ort verifizierbar. Sowas zu mappen erfordert Spezielwissen, dass die allermeisten Mapper nicht haben. Wir mappen auch keine Flurgrenzen und Grundstücksgrenzen. OSM will kein Kataster sein, weder für Kommunen noch für die Forstwirtschaft.
Wenn es um forstwirtschaftlichen Nutzung geht, dann in einfach mit Zusatztags, administrative Forstgrenzen am besten einfach weglassen.
@dx125: Dein Vorschlag ist eine Methode um die Nutzung von Waldflächen anzugeben, aber nicht ein zusammenhängendes Forstgebiet.
Ja, aber nur weil ich etwas nicht kann oder will, möchte ich anderen nicht die Möglichkeit verbauen es zu tun. Mit der Begründung könnte man alle administrativen Grenzen in OSM abschaffen.
Beispiel Naturschutzgebiete: Deren Grenzen kann ich nicht OTG verifizieren und wie ich hier im Forum gelernt habe stehen die Schilder auch nicht unbedingt dort, wo die Grenze verläuft.
@OSM_RogerWilco:
Aber angenommen, das Proposal würde angenommen werden. Wie könnte ich dann trotzdem mit einfachen Mitteln für einen kleinen Wald die Info hinzufügen, dass er forstwirtschaftlich genutzt wird? Für jeden der kleinen Wälder eine eigene Relation anlegen? Das will ich nicht.
Die Lösung mit Relationen mag vielleicht bei großen Wäldern ganz angenehm sein. Bei vielen kleinen Wäldern, bei denen es auch ein einfaches “managed=yes” oder “wood:forestry_use=yes” tun würde, halte ich Relationen für unnötig kompliziert. In meinen Augen konzentriert sich das Proposal zu sehr auf große Forstwirtschaftsgebiete und zu wenig auf kleinere Wälder.
Otto Normaluser wird das nicht können, und der ist meiner Meinung nach hier absolut in der Mehrzahl. Soll der vergrault werden? Wenn der dann überhaupt nicht mappt, läuft das auf dieselbe Ungenauigkeit hinaus, die als Anlass für diesen Vorschlag beklagt wird. …
Ich versuche die Sache nochmal anhand dieses Beispiels aus Hessen zu veranschaulichen - andere Bundesländer haben vergleichbare Programme: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernfl%C3%A4che_Naturschutz
Diese 8% aus der Nutzung genommene Flächen bilden einen Flickenteppich im (umgebenden) Nutzwald.
Perspektivisch könnte es für OSM interessant sein, für die bei der Forstbehörde dazu vorhandenen shape-Daten ein Freigabe zu bekommen,
und diese mit unserem vorhandenen boundary=protected_area-Schema einzubinden.
Vergleichsweise praxisfremd bzw. naiv ist es dagegen, zu glauben man könne dies durch Zerstückeln und unterschiedliches Taggen der Waldfläche jemals sinnvoll erreichen.
Als wenn es keine landuse=forest-Multipolygone geben würde. Sobald Du ein anderes landuse oder Gewässer im Wald hast musst Du auch hier eine Relation erzeugen.
Ich bin so ein Otto Normaluser. Ich kann das nicht und möchte das nicht. Und ich finde gerade die aktuelle Situation für Otto Normaluser kompliziert: Man muss zwangsweise zwischen natural=wood und landuse=forerst entscheiden. Was ist, wenn Du das beim Vorbeifahren gar nicht beurteilen kannst? Wie mappst Du den Wald dann? Und wie oben schon geschrieben: Zu Relationen bist Du auch bei landuse=forest oftmals gezwungen.
Mir scheint das ein typisches Problem von Menschen mit IT-Hintergrund zu sein. Für die gibt es zwei Zustände: 0 und 1, forest oder wood. In einer realen Welt gibt es aber auch 0,25, 0,5 und 0,75, wobei der genaue Wert nicht zu erkennen ist. Dann verfolgt man eben Ansatz 6 (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Forest#Approach_6).
Administrativen Grenzen wie Gemeinde-, Landkreis-, Bundesland-Grenzen sind noch relativ einfach zu verifizieren, weil es dazu entsprechend verfügbare Veröffentlichungen gibt. Es gibt auch hier wenig Änderungen.
Bei Grundstücksgrenzen ist das nicht möglich. Sie sind zum einen weit kleingliedriger, andererseits steten Veränderungen unterworfen (Grundstücke werden zwecks Bebauung neu aufgeteil oder zusammengelegt, …)
Ähnlich problematisch sehe ich das bei Forstgrenzen. Deutschland ist ein kleinräumiger Flickenteppich unzähliger Privatwaldparzellen. Selbst Forstflächen in öffentlicher Hand sind weit stärker untergliedert und zerpflückt als eine politische Gemeinde. Änderungen gibt es hierbau auch häufiger (Nutzungsänderungen) als bei Gemeindegrenzen. Wenn ich da allein an den relativ kleinen Stadtwald der Kleinstadtgemeinde Horn-Bad Meinberg denke… jeder mag sich selber auf den Seiten 3 und 5 des jüngst veröffentlichten Sachstandsberichts des städtischen Försters https://horn-badmeinberg.ratsinfomanagement.net/sdnetrim/UGhVM0hpd2NXNFdFcExjZShsVfKSAqz2Ou17WHuHUL–UmOm7swWPrwcMnejV2wA/Anlage_zu_TOP_1.pdf ein Bild davon machen, wieviele komlizierte große, kleine und Kleinsparzellen dazu gehören. Bei den privaten Waldflächen wird es dann noch viel komplexer… Das zu dokumentieren und aktuell zu halten, ist die Aufgabe eines Katasters und nicht von OSM.
Für OSM zählt meines Erachtens auch weniger, ob eine Fläche rechtlich als Forstfläche zählt sondern die tatsächlich aktuelle Nutzung. So halten wir es ja auch bei landuse=residential, dass sich auch nicht an Flächennutzungsplänen und Grundstücksgrenzen orientiert sondern an der tatsächlichen vor Ort nachvollziehbaren Nutzung. Und auch bei Wohn- und Gewerbeflächen wird kein Versuch gemacht, Grundstücksgrenzen in OSM abzubilden und schon gar nicht die zugehörigen zulässigen Nutzungen. Und auch bei landwirtschaftlichen Flächen tragen wir allein nach Augenschein ein, ob es sich um landuse=meadow oder landuse=farmland handelt. Wenn eine Fläche über mit Gras bewachsen ist, gehen wir von landuse=meadow aus. Wird dann nach 4 Jahren die Fläche gepflügt und Getreide dort angebaut, ändern wir in landuse=farmland.
Schwanger? Da gibt es auch kein 0,75. Auch nicht in der realen Welt.
Ich plädiere immer noch dafür, Landnutzung und Bodenbedeckung zu trennen. Forstwirtschaft ist Landnutzung, natural=wood ist Bodenbedeckung. Dass muss übereinander existieren können.
Vorstellbar wäre das, in Carto je nach Zoom-Stufe unterschiedlich zu rendern. Z.B. bis zoom=17 nur Landnutzung, danach (18+19) Bodenbedeckung.
Aber ob das bei der verfahrenen Kiste noch zu machen ist…
Ich finde den Einwand berechtigt. “Hier sind Bäume” mappen zu können ist für mich die Grundanforderung – das ist nämlich das, was ich beim Mappen am einfachsten erkennen kann, und es ist auch das, was mich als Auswerter interessiert.
Wenn es möglichst simpel sein soll, würde ich daher eher etwas in diese Richtung andenken:
Für bewaldetes Gebiet natural=wood
Für forstwirtschaftlich genutztes Gebiet ein anderes/neues Tag wie landuse=forestry
Diese Flächen würden sich natürlich oft überlappen, aber ein Gebiet kann auch nur natural=wood oder nur landuse=forestry sein. Damit ergeben sich 3 mögliche Situationen, von denen dein Vorschlag nur 2 abbilden kann.
