Теґування адміністративного поділу в Україні

З урахуванням детального пояснення у попередньму повідомленні
моя особиста думка щодо термінів у згаданій таблиці:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=811946#p811946

адміністративно-територіальні одиниці (АТО):

  • Автономна Республіка Крим, області,
  • райони,
  • міста,
  • райони в містах,
  • селища і села

органи місцевого самоврядування (ОМС):

  • обласні ради,
  • районні ради,
  • сільські, селищні, міські ради
  • органи самоорганізації населення

місцеві державні адміністраціі (МДА):

  • Київська та Севастопольська міські державні адміністраціі,
  • обласні державні адміністраціі (ОДА),
  • районні державні адміністраціі (РДА)

територіальні одиниці:

  • територіі обласних рад,
  • територіі райониних рад,
  • територіі (сільських, селищних, міських) територіальних громад,
  • територіі міських рад,
  • територіі районних рад в містах,
  • територіі старостинських округів
  • територіі селищних і сільських рад

щодо громад:
Територіальні громади визначені як жителі або їх об`єднання в
Конституціі України.
Відповідно до Висновку Головного науково-експертного управління
Апарату Верховної Ради України
http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc34?id=&pf3511=63508&pf35401=455109
визначення (территоріальної) громади як адміністративно-територіальної
одиниці призводить до того, що відбувається заміщення визначеного
Конституцією України поняття «територіальна громада» на дуже схоже
поняття «громада», в яке, однак, вкладається зовсім інший зміст,
що є неприпустимим.
Також територіальні громади не є органами місцевого самоврядування.
Відповідні ОМС - це сільські, селищні, міські ради, що утворені громадами.

LiteratimBi, дякую що написали, але я не зовсім згоден що це детальне пояснення. Те що ви зробили, це, швидше, частковий аналіз діючого законодавства. Під детальним поясненням я мав на увазі визначення, щоб можна було зрозуміти за яким критерієм щось є адміністративно-територіальною одиницею, а щось — не є нею. Без чіткого визначення дискусія залишиться на рівні думка одного учасника проти думки іншого.

Мені здалося що на моє попереднє прохання ви не надали відповіді, тому запитаю ще раз. Чи є у вас зауваження до змісту наведених визначень, саме до їх логіки:

`https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 90#p811290

`https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 97#p811297

Тому що до логіки в законодавстві є зауваження не тільки в мене, а і в багатьох науковців та юристів.

Ми тут вже до дір затерли Статтю 133 Конституції України. До якої Офіційне тлумачення частини першої статті 133 див. в Рішенні Конституційного Суду №11-рп/2001 від 13.07.2001, в якому також роз’яснюється поняття “адміністративно-територіальний устрій”.

Тобто, якщо зібрати все це в купу у нас виходить наступне:

Адміністративно-територіальний устрій складається з АРК, областей й так далі →
складовими адміністративно-територіального устрою є адміністративно-територіальні одиниці →
адміністративно-територіальні одиниці є просторовою основою для діяльності органів влади та місцевого самоврядування →
місцеве самоврядування - право громад

а система місцевого самоврядування у своїй основі визначається адміністративно-територіальним устроєм України.

Виходить, що ми мапимо не просто адміністративно-територіальний устрій, а систему місцевого самоврядування утворену громадами, яка складається з відповідних адміністративно-територіальних одиниць (як це тлумачить Конституційний Суд України).

Пропоную дослухатись до Рішення Конституційного Суду України, тим більше, що воно обов’язкове до виконання та оскарженню не підлягає.

Додав в лонгрід-пост трохи міжнародної лірики та про МДА .

схоже на те

darkonus, по-перше хочу подякувати за корисне посилання, бо пошук достовірних та чітких визначеннь в наш час стає дедалі складнішим. Хочу зауважити щодо самого посібника - він містить скоріш неофіційні наукові тлумачення ніж визначення (важливим є контекст, терміни мають різне визначення в різних частинах тексту), щодо наведених цитат, то вони не відображають повністю зміст понять викладений у посібнику.

Наприклад:

З приводу логіки також є велике запитання з урахуванням розмитості та неоднозначності трактування

Енциклопедія державного управління : у 8 т. / Нац. акад. держ. упр. при Президентові України ; наук.-ред. колегія : Ю. В. Ковбасюк (голова) та ін. - Т. 5 : Територіальне управління / наук.-ред. колегія : О. Ю. Амосов (співголова), О. С. Ігнатенко (співголова) та ін. ; за ред. О. Ю. Амосова, О. С. Ігнатенка, А. О. Кузнецова. - Х. : Вид-во ХарРІ НАДУ “Магістр”, 2011. - 408 с.

LiteratimBi, дякую, тепер краще вас зрозумів.

Хотів би детальніше обговорити цей аспект:

Нажаль, у Конституції у нас досі є цей «радянський спадок». Якщо я правильно зрозумів реформу яка почалася, метою децентралізації і є створення трирівневої системи адміністративно-територіального устрою. Зараз це області, райони та громади. Вони можуть називатися по-іншому після змін до конституції, але основа вже створена.

Також я вважаю що суть цієї реформи і є повернення до класичного підходу визначення адміністративно-територіальної одиниці як універсального територіального утворення з певними органами влади.

Метою децентралізації є не зміни/створення системи адміністративно-територіального устрою (АТУ), а збільшення ресурсів, повноважень та відповідальності органів місцевого самоврядування (ОМС) територіальних громад за рахунок зменшення відповідних чинників в ОМС районного, обласного рівнів та відповідних місцевих державних адміністрацій (РДА, ОДА)

Як це відбувається на прикладі:

Моє бачення:
Вашу лікарню утримує та ремонтує ваша (об’єднана) територіальна громада, якщо в неї є на це кошти.
В Конституції України закріплений «радянський спадок» відповідно до якого ваша територіальна громада (ви та населення вашої АТО - села/селища/міста) має право вирішувати з ким вона хоче об’єднатися для утворення ОМС, які спроможні вирішити це питання.
Чим далі вивчаю питання тим більше складається враження, що мотивацією до втілення реформ є розуміння влади, що розграбована коррупцією, понівечена війною країна, не є ефективним власником (спасіння потопаючих — справа рук самих потопаючих).
Але позитивний момент в тому, що більше ресурсів буде залишатися на місцях, тому буде певна кількість громад з хазяйновитими керівниками, які зможуть динамічно розвиватися. Громади, які не впораються з цими викликами будуть об`єднуватися, змінювати межі. Цей процес триватиме під кожні місцеві вибори, доки не буде знайдено збалансовану модель територіальної організаціі місцевого самоврядування. Тоді, можливо, буде потрібний консенсус щодо змін в ст.133 Конституції.
До тих пір населені пункти будуть основою системи адміністративно-територіального устрою України, ради громад - ОМС на базі АТО.

LiteratimBi Все це звісно цікаво та корисно, дякую за пошук та поширення цих матеріалів.

Але я якось не до кінця зрозумів вашу позицію. Як на вашу думку все вище наведене треба замапити в ОСМ?

Зараз ми зупинились на вирішені того, до якого рівня АТУ в ОСМ треба віднести громади?

Впродовж тижня не було можливості брати участь в обговорені. Але з’явилось кілька думок.

У англосаксів адміністративно-територіальні одинці, та і весь державний устрій розглядається як публічна корпорація, тобто як підприємство чи установа.

Кожна установа має свою організаційну структуру: департаменти, до складу яких входять управління, які складаються з відділів, відділи можуть ділитись на менші частини - підвідділи чи сектори. Для простоти будемо розглядати установу яка знаходиться в одній чи кількох будівлях поруч. Один департамент може розміщатись в одній чи більше будівлі, або на кількох поверхах в офісному хмарочосі корпорації. Будівля чи поверхи департаменту поділені на простори, в яких знаходяться управління. Відділи одного управління знаходяться або в управлінському опенспейсі, чи суміжних кабінетах.

Якщо проводити паралелі з корпорацією, то департаменти, управління та відділи - це, відповідно: області, райони та громади - адміністративно-територіальний устрій держави. Так само як і підрозділи корпорації знаходяться в певному приміщенні (групі приміщень), так і складові держави знаходяться на території областей, районів та територіях, об’єднаних в громади. Всі ці кабінети (приміщення) корпорації ототожнюються з населеними пунктами (групами населених пунктів), в яких розміщуються організаційні підрозділи корпорації.

До чого все це?

Як я й пропонував з самого початку, зараз можна домовитись про те як мапити організаційний устрій держави за допомогою схеми boundary=administrative + admin_level=* та територіальний поділ країни на області, райони, міста, селища та села, та їх складові з використанням теґу place=*.

Зверніть увагу, на відмінність між тим що держава в цьому контексті - це про управління, а країна - це території на яких живуть та працюють люди.

Моя позиція залишається незмінною:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=807951#p807951

На даний момент за цією схемою було відмаплено/затеговано значну частину Харківської області, тож можна подивитися як все це виглядає на практиці.
На момент тегування меж населених пунктів (до утворення нових районів) стандартний пошук знаходив майже 100% з ~ 1700 зв’язків меж населених пунктів області по структурованим запросам вигляду область/район/нп.
До зв’язків нп додавав точку нп з role=label (!не admin_centre!)
На громади також ставив тег place=municipality для більш семантичного визначення об’єктів

LiteratimBi, хочу дещо уточнити стосовно вашої схеми. В Україні є випадки коли громада була утворена на території лише одного населеного пункту. З яким admin_level створювати зв’язок для цього населеного пункту — з 7 рівнем чи з 8 рівнем?

громада - 7; нп якщо місто/смт - 8, якщо село -9

Тобто, два зв’язки по одних і тих самих межах, так я зрозумів?

Саме так, бо окрім адміністративного рівня є інші теги - посилання на вікіпедію наприклад, яке буде різним для громади та нп

Гаразд, ще одне запитання. В Україні деякі райони міст виходять за межі міста (населеного пункту) і покривають сусідній з містом населений пункт. Чи вважаєте ви проблемою те що об’єкт що знаходиться нижче за ієрархією буде повністю покривати (включати в себе) об’єкт що вищий за ієрархією?

Я вважаю проблемою уже той факт що район міста перетинатиме межу міста і виходитиме за неї далі.

На цих двох прикладах я хотів пояснити, що коли ми намагатимемося ігнорувати значення/зміст/суть того що ми мапимо, нам ніяк не уникнути таких конфліктів. Для об’єктів що мають різну природу не можна використовувати один набір теґів.

Бентежне запитання, але не дуже хочу влазити в деталі, проте можу підказати напрямок для пошуків відповіді - рішення міських рад «Про не утворення районних у місті … рад». Якщо є конкретні приклади, можна ще покопати, а так - сферичними конями не цікавлюся :slight_smile:

Якщо пропонуєте свою схему, мусите переконатися що в ній не закладено протиріч.

Приклади від Mazda05: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=810743#p810743

Чому я так активно захищаю схему від andygol? Коли тільки починав мапити я теж додавав межі для населених пунктів за схемою «де-факто» з вікі-сторінки. Робив це, бо не розумів різниці між тим, що означають межі, наприклад, адміністративно-територіальної одиниці — сільської ради та населеного пункту — села. Мені здавалося що різниці немає. І, дійсно, різниця здається дуже незначною. Враховуючи плутанину, спричиненою Статтею 133 що перешла до нашої Конституції з радянської конституції, зрозуміти цю різницю багатьом важко і зараз.

Але різниця є. Адміністративно-територіальний устрій є штучним. Він створений державою для ефективного керування своєю територією. Держава поділена на клаптики. І топологічна вкладеність клаптиків нижчих рівнів у клаптики вищих показує водночас ієрархію та підпорядкування тому чи іншому органу влади.

Населений пункт — географічне поняття. Села, селища та міста, зазвичай, набагато старші за держави. Їхній вік — сотні, а часто — тисячі років. Це природні територіальні утворення. Часто їхніх меж не існує ні в яких документах.

Якщо держава захоче, то перекроїть свій АТУ дуже швидко. Від старих меж не лишиться й сліду. Але якщо держава захоче прибрати всі згадки про якесь село із документів, але в ньому залишаться жити люди, воно існуватиме і його межі теж існуватимуть.

Прошу всім нарешті побачити цю різницю і не пропонувати межі населених пунктів вважати адміністративними.