You are not logged in.

#1 2020-03-08 12:42:01

Paweł Bogubowicz
Member
Registered: 2020-03-08
Posts: 1

Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

Witajcie

Od jakiegoś czasu, korygując/zmieniając relacje dla Wrocławskiej Komunikacji, wpisuje wg mnie poprawne tagi network i operator. Niektórzy poprawiają je na obecnie używane, które uważam za błędną.

Otwierając ten temat chcę wypracować wspólne stanowisko, by nie było przepychane i co chwilę niepotrzebnych korekt tagów. Dodatkowo jestem na etapie kończenie programu wspomagającego mnie niedługo przy aktualizacjach na bieżąco tych relacji w raz ze zmianami rozkładów, wypracowane tu stanowisko ma wysoki dla mnie znaczenie.


Moje stanowisko

network=WTr UM Wrocław - We Wrocławiu za sieć połączeń (trasy, częstotliwość kursów itd) odpowiada Wydział Transportu Urzędu Miejskiego, bazując na innych polskich miastach i https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pol … _publiczna uważam taki wpis za właściwszy

operator=MPK Wrocław (Michalczewski, Mobilis, DLA itd.) - ten tag ma wskazywać na firmę/zakład fizycznie wykonujący przewozy.


Czekam na Wasze stanowisko w tym temacie.

Offline

#2 2020-03-08 15:29:08

kasmar00
Member
Registered: 2018-04-11
Posts: 42

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

W aglomeracji Poznańskiej też przyjęty jest schemat network="ZTM Poznań" (jednostka miejska, organizator według ustawy o PTZ) i operator="MPK Poznań" (lub inni gminni operatorzy-też według definicji PTZ).
Jedyna różnica jaką stosuję to gdy miasto/gmina nie posiada odrębnej jednostki organizującej przewozu (czyli robi to urząd miasta) to w polu network=[nazwa gminy/miasta] (np. Swarzędz).

Offline

#3 2020-03-08 21:16:17

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 643

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

Paweł Bogubowicz wrote:

network=WTr UM Wrocław

Ten WTr w network to jak dla mnie trochę niefortunny skrót.
Jeśli ma być zwięźle to wystarczy moim zdaniem samo UM Wrocław a jeśli szczegółowo to wtedy Wydział Transportu UM Wrocław.

Offline

#4 2020-03-08 22:45:49

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 815

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

Tag operator dla trasy linii tramwajowej lub autobusowej oznacza zarządcę tej linii, a nim jest Wydział Transportu Urzędu Miejskiego Wrocławia (czyli tutaj w skrócie WTr UM Wrocław). MPK Wrocław jest tylko przewoźnikiem. To wydział transportu ustala trasę i MPK nie ma nic do tego.

Dla tagu network posłużę się analogią do stacji Wrocławskiego Roweru - tam zarządcą jest NexBike, a network to Wrocławski Rower Miejski. Za to w Warszawie też Nexbike zarządza stacjami, ale tam sieć nazywa się Veturilo.

Dla krasnali we Wrocławiu mamy network=Wrocławskie krasnale. A więc network to nazwa sieci grupującej pewne obiekty, a operator to nazwa spółki zarządzającej obiektem.

Offline

#5 2020-03-09 09:52:58

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 643

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

maro21 wrote:

Tag operator dla trasy linii tramwajowej lub autobusowej oznacza zarządcę tej linii

Tag operator oznacza podmiot bezpośrednio realizujący dany proces (directly in charge of the current operation), zatem w przypadku komunikacji => MPK Wrocław.
Tak tagowane są linie m.in. w Krakowie, Gdańsku, Łodzi, Poznaniu, Katowicach czy Białymstoku.
Odmiennie (choć moim zdaniem niepoprawie) tagowane są linie w Szczecinie (network=ZDiTM Szczecin, operator=ZDiTM Szczecin), częściowo w Rzeszowie (network=ZTM Rzeszów, operator=ZTM Rzeszów, około 17% relacji) i niewielki procent (około 7%) w Warszawie (network=ZTM Warszawa, operator=Zarząd Transportu Miejskiego w Warszawie).
Przeważa zatem rozumienie operator jako bezpośredniego przewoźnika.

maro21 wrote:

MPK Wrocław jest tylko przewoźnikiem. To wydział transportu ustala trasę i MPK nie ma nic do tego.

W takim razie chcąc być precyzyjnym można dodatkowo użyć tagu owner=Wydział Transportu Urzędu Miejskiego Wrocławia

Offline

#6 2020-03-09 13:39:45

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,032

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

szydzio wrote:

Przeważa zatem rozumienie operator jako bezpośredniego przewoźnika.

Ogólnie tak, ale gdyby chcieć to ciągnać dalej, to operatorem powinien być konkretny kierowca smile


maro21 wrote:

Dla krasnali we Wrocławiu mamy network=Wrocławskie krasnale. A więc network to nazwa sieci grupującej pewne obiekty,

Tak, chodzi o grupowanie.

Paweł Bogubowicz wrote:

network=WTr UM Wrocław - We Wrocławiu za sieć połączeń (trasy, częstotliwość kursów itd) odpowiada Wydział Transportu Urzędu Miejskiego

Lepsza jest propozycja @szydzio: UM Wrocław lub Wydział Transportu UM Wrocław


operator=MPK Wrocław (Michalczewski, Mobilis, DLA itd.) - ten tag ma wskazywać na firmę/zakład fizycznie wykonujący przewozy.

No właśnie - Michalczewski. To formalnie jest podwykonawca MPK Wrocław i dla pasażera stroną tutaj jest MPK Wrocław.
To tak jakbyś poszedł do szpitala i tam leczył Cię lekarz na kontrakcie - to wtedy świadczeń udziela i odpowiada za leczenie szpital czy ten lekarz?

Offline

#7 2020-03-09 19:36:55

Fan map
Member
Registered: 2016-11-05
Posts: 21

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

Co do tagu network=*. Osiem m-cy temu postanowiłem zmienić wartość tego znacznika we wszystkich członkach relacji osm.org/relation/5467192 Lokalnego Transportu Zbiorowego w Łodzi z samej nazwy miasta [Łódź] na [LTZ Łódź] - skrótowiec właśnie z nazwy relacji. Ta nazwa sieci łódzkiej komunikacji miejskiej u nas się raczej nie przyjęła, praktycznie mało który pasażer wie że istnieje taka marka (lecz jednak istnieje). Nie jest to tak rozpromowane jak Warszawski Transport Publiczny [WTP] w Warszawie.

Napis "Lokalny Transport Zbiorowy w Łodzi" występuje właściwie tylko nad III drzwiami pojazdów oraz na biletach (+ w regulaminach).

Pytanie moje jest czy dobrze postąpiłem zmieniając z Łódź na LTZ Łódź?

TL;DR
Należy poważnie się zastanowić czy w tagu network podajemy miasto czy skrót komórki utworzonej do spraw komunikacji miejskiej na danym obszarze. Np.

network = Łódź
network = LTZ Łódź

network = Zgierz
network = MUK Zgierz

Offline

#8 2020-03-10 00:00:28

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 815

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

szydzio wrote:
maro21 wrote:

Tag operator dla trasy linii tramwajowej lub autobusowej oznacza zarządcę tej linii

Tag operator oznacza podmiot bezpośrednio realizujący dany proces (directly in charge of the current operation), zatem w przypadku komunikacji => MPK Wrocław.

No to wszystko się zgadza.
Linia autobusowa to abstrakcyjny byt i jej zarządcą jest Wydział Transportu. On odpowiada za rozkłady, częstotliwość kursowania itp. MPK odpowiada za autobusy i tramwaje.
Jeśli napiszesz do MPK w sprawie korekty trasy jakiejś linii to odeślą cię do Wydziału Transportu.
Za to jak chcesz zgłosić, że w autobusie było brudno, to piszesz do przewoźnika. Bo on jest zarządcą pojazdów. Jednak na OSM nie mapujemy pojazdów (autobusów i tramwajów), tylko linie autobusowe i tramwajowe.

Jeśli jest jakiś tag "przewoźnik", to tam należałoby wpisać MPK.

Też jestem raczej za rozwinięciem WTr, bo nie jest to powszechnie używany lub zrozumiały skrót.

Więc moja propozycja to

network=Wrocław
operator=Wydział Transportu Urzędu Miejskiego Wrocławia
[lub zostanie przy dotychczasowej WTr UM Wrocław]



Fan map wrote:

Pytanie moje jest czy dobrze postąpiłem zmieniając z Łódź na LTZ Łódź?

Moim zdaniem dobrze. Skoro nazwa "Lokalny Transport Zbiorowy w Łodzi" już się gdzieś pojawia, to jest ok.

Offline

#9 2020-03-10 09:20:49

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 643

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

maro21 wrote:

No to wszystko się zgadza.

No właśnie w tym rzecz, że nie.
To że rozumiesz pod operator zarządcę linii a nie przewoźnika realizującego przewozy na tej linii jest już jasne.
W moim poście starałem się tłumaczyć, że dominuje jednak rozumienie operator jako przewoźnika a zarządca linii jako network.
Dominuje nie tylko w Polsce ale również w innych krajach - zobacz proszę przykład z Berlina (VBB zarządca, Berliner Verkehrsbetriebe przewoźnik) lub Pragi (PID zarządca, Dopravní podnik Prahy przewoźnik).
Nikt nie zabroni Ci tagować network=Wrocław + operator=Wydział Transportu Urzędu Miejskiego Wrocławia, ale musisz się liczyć z tym że z czasem inni userzy będą to poprawiać.
Moim zdaniem o wiele cenniejsze byłoby raczej ustalenie co robimy z kwestią zgłoszoną przez @maraf24, czyli podwykonawcami MPK ?

maro21 wrote:
Fan map wrote:

Pytanie moje jest czy dobrze postąpiłem zmieniając z Łódź na LTZ Łódź?

Moim zdaniem dobrze. Skoro nazwa "Lokalny Transport Zbiorowy w Łodzi" już się gdzieś pojawia, to jest ok.

Skoro jest to dla Ciebie OK, to zwróć uwagę jak Fan map taguje linie - otóż network=LTZ Łódź + operator=MPK-Łódź, podaję gdyby nie chciało Ci się kliknąć wink

Fan map wrote:

Należy poważnie się zastanowić czy w tagu network podajemy miasto czy skrót komórki utworzonej do spraw komunikacji miejskiej na danym obszarze. Np.

network = Zgierz
network = MUK Zgierz

Tak jak pisałem, dominuje wpisywanie w network organizatora (komórki utworzonej do spraw) komunikacji miejskiej.
W przypadku Zgierza, network=GM Zgierz (od Gmina Miasto Zgierz jako organizatora publicznego transportu zbiorowego, patrz Sekcja VI, punkt VI.3, podpunkt 1.), operator=MUK Zgierz (od Miejskie Usługi Komunikacyjne w Zgierzu)

Offline

#10 2020-03-10 19:49:45

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,032

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

operatorem konkretnej linii autobusowej jest MPK Wrocław, za wyjątkiem paru, gdzie jest to DLA. Tu pasuje tag operator.
operatorem systemu komunikacji zbiorowej jest UM Wrocławia, a konkretnie Wydział Transportu.  Tu pasuje network lub owner.

Tag network powinien łączyć linie, ale te linie są różnorakie:
- mamy linie zarządzane przez UM Wrocław - w to się też wlicza linie podmiejskie, ale tylko niektóre.
- mamy też linie podmiejskie kursujące do i z Wrocławia zarządzane przez gminy ościenne.
- są też pociągi lokalne.
- no i są kwestie zasięgu cennika - bilety miejskie np. działają w pociągach na obszarze miasta, ale nie działają w liniach zarządzanych przez miasto poza granicami miasta (tu upraszczam, bo zagadnienie jest bardziej skomplikowane).

Jakie kryteria tu zastosować, co chcemy osiągnąć tagiem network?

Offline

#11 2020-03-11 15:55:20

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 815

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

szydzio wrote:

Dominuje nie tylko w Polsce ale również w innych krajach - zobacz proszę przykład z Berlina (VBB zarządca, Berliner Verkehrsbetriebe przewoźnik) lub Pragi (PID zarządca, Dopravní podnik Prahy przewoźnik).
Nikt nie zabroni Ci tagować network=Wrocław + operator=Wydział Transportu Urzędu Miejskiego Wrocławia, ale musisz się liczyć z tym że z czasem inni userzy będą to poprawiać.

Ale nie we wszystkich miastach na OSM wszystko jest tagowane tak samo. Chociażby tagowanie przystanków różni się między miastami.

Czy sprawdziłeś też, czy w tych miastach przewoźnik nie jest jednocześnie zarządcą linii? We Wrocławiu to dwie różne spółki, w innych miastach może to jedna spółka.

Nie wiem jak jest w innych miastach. We Wrocławiu komunikacją zarządza miasto/gmina Wrocław, a że jest to duże miasto, to zadania zostały rozdzielone pomiędzy różne miejskie spółki. Wydział Transportu zajmuje się planowaniem i ustalaniem przebiegu tras i rozkładów, taborem zarządza MPK, przystankami Zarząd Dróg i Komunikacji, dystrybucją biletów i automatów biletowych Mennica itd.
Faktem jest, że zarządcą linii jest Wydział Transportu. Więc twierdzenie, że zarządcą jest MPK jest nielogiczne. Nie tylko ja tak uważam, bo WTr UM Wrocław był w tagach relacji od początku.

Ludzie popełniają błędy, to normalne, a inni potem te błędy powielają, więc czasami się może zdarzyć że większość rzeczy jest z błędem.
Zdarzało się że ludzie otagowywali MPK jako zarządcę przystanków albo biletomatów, ale ono też nimi nie zarządza.

Na OSM nie musimy się przecież ograniczać do tagów podawanych przez edytor i nie ma problemu w stworzeniu nowego tagu, skoro zaistniała taka potrzeba.

Offline

#12 2020-03-12 00:58:42

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,032

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

maro21 wrote:

Nie wiem jak jest w innych miastach. We Wrocławiu komunikacją zarządza miasto/gmina Wrocław, a że jest to duże miasto, to zadania zostały rozdzielone pomiędzy różne miejskie spółki. Wydział Transportu zajmuje się planowaniem i ustalaniem przebiegu tras i rozkładów, taborem zarządza MPK, przystankami Zarząd Dróg i Komunikacji, dystrybucją biletów i automatów biletowych Mennica itd.

A co ma z tego wynikać dla danych OSM? Zasadniczo niespecjalnie interesujemy się sprawami własnościowymi chyba, że ma to bezpośrednie przełożenie na sposób kodowania dancyh.

Faktem jest, że zarządcą linii jest Wydział Transportu. Więc twierdzenie, że zarządcą jest MPK jest nielogiczne.

MPK to przewoźnik, czyli operator. Ani ja ani Szydzio nie twierdziliśmy, że to zarządca. To sam wywnioskowałeś, przyjmując błędne założenie, że operator oznacza zarządcę. Zresztą Szydzio to wprost napisał w swoim ostatnim poście.

Nie tylko ja tak uważam, bo WTr UM Wrocław był w tagach relacji od początku.

No to jest was dwóch. Ten drugi to autor importu, który wpisał taką wartość do tagu operator.
Dla ciekawych: to był Coven w 2009 roku.

Ludzie popełniają błędy, to normalne, a inni potem te błędy powielają, więc czasami się może zdarzyć że większość rzeczy jest z błędem.

Np. jako przewoźnika wpisują Wydział Transportu smile

Na OSM nie musimy się przecież ograniczać do tagów podawanych przez edytor i nie ma problemu w stworzeniu nowego tagu, skoro zaistniała taka potrzeba.

Propozycja użycia tagu owner już padła.

Offline

#13 2020-03-12 01:20:11

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,032

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

Dorzucę ciekawostkę: sieć komunikacji miejskiej ma swoją nazwę. A nawet dwie:
1. Wrocławska Komunikacja Zbiorowa - to można zobaczyć na biletach
2. Lokalny transport zbiorowy Miejskiego Przedsiębiorstwa Komunikacyjnego - jak można przeczytać w ostatnim zarządzeniu prezydenta o regulaminie MPK.

Wg tego regulaminu MPK odpowiada za kontrolę biletową i do niego składa się skargi związane z przewozem - i choćby dlatego zasługuje na tag operator.
Poza tym regulamin traktuje podwykonawców MPK jak samo MPK, dlatego też uważam, że przy podwykonawcy operatorem dalej jest MPK Wrocław.

A od 2020 roku jest nowy podwykonawca - Mobilis. Firma ta twierdzi, że jest też takim podwykonawcą w Warszawie i Krakowie, więc zagadnienie wykracza poza Wrocław.

Offline

#14 2020-03-12 14:04:14

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 815

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

maraf24 wrote:

Faktem jest, że zarządcą linii jest Wydział Transportu. Więc twierdzenie, że zarządcą jest MPK jest nielogiczne.

MPK to przewoźnik, czyli operator. Ani ja ani Szydzio nie twierdziliśmy, że to zarządca. To sam wywnioskowałeś, przyjmując błędne założenie, że operator oznacza zarządcę. Zresztą Szydzio to wprost napisał w swoim ostatnim poście.

A więc to stąd wynika to nieporozumienie. "Operator" to po polsku "zarządca", a nie "operator". To false friend w tym przypadku. Chodzi oczywiście o tag.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:operator

maraf24 wrote:

To sam wywnioskowałeś, przyjmując błędne założenie

Założenie nie może być błędne. Założenie to założenie. Można założyć co się chce. Wniosek może być błędny.

Offline

#15 2020-03-12 18:23:35

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 643

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

maro21 wrote:

A więc to stąd wynika to nieporozumienie. "Operator" to po polsku "zarządca", a nie "operator". To false friend w tym przypadku.

Operator to po polsku „operator” lub "obsługujący" - polecam w tym zakresie słownik języka angielskiego np. Wielki słownik polsko-angielski Jana Stanisławskiego Wiedzy Powszechnej:
pIb5yeM.jpg
„Zarządca” to byłby "manager":
9uzt0PT.jpg

Dlatego w moim poście wcześniej zacytowałem kursywą oryginalną wersję angielską gdzie mowa jest o podmiocie who is directly in charge of the current operation.
Jest też tam wprost komentarz co do komunikacji zbiorowej  For example, a lot of transport and communication networks had been built by public administrations and are now operated by private companies. Chodzi o to żeby właśnie nie mylić właściciela z operatorem.


maro21 wrote:

Założenie nie może być błędne. Założenie to założenie. Można założyć co się chce. Wniosek może być błędny.

Oczywiście, że założenie może być błędne. Jeśli założysz, że ołowiana kulka będzie w warunkach ziemskiej grawitacji lewitować to takie założenie jest błędne. Oczywiście to nie wyklucza jednocześnie błędnego wniosku że pewnie dlatego nie lewituje bo jest pomalowana na zielono a nie na czerwono.

Offline

#16 2020-03-12 19:04:54

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,032

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

maro21 wrote:

A więc to stąd wynika to nieporozumienie. "Operator" to po polsku "zarządca", a nie "operator". To false friend w tym przypadku. Chodzi oczywiście o tag.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Key:operator

Zarówno w języku polskim jak i angielskim operator może oznaczać zarządcę lub osobę/firmę/instytucję bezpośrednio zajmująca się obsługą czegoś.
Stąd też wiki precyzuje, że przy tym tagu chodzi o drugie znaczenie.

Zaś w dziedzinie transportu w języku polskim termin przewoźnika jest nierzadko używany zamiennie ze słowem operator.
Ot choćby, by pozostać w temacie, tutaj mamy regulamin firmy DLA, obsługującej niektóre linie we Wrocławiu i gminach ościennych:
https://www.dla.com.pl/images/rozklady/ … CZNEGO.pdf
"2) operator - Dolnośląskie Linie Autobusowe Sp. z o.o., "

A tutaj uchwała z innej gminy podwrocławskiej: http://bip.katywroclawskie.pl/dokumenty/12432
"4) operator – przedsiębiorca uprawniony do prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie przewozu osób, który zawarł z Gminą umowę na wykonywanie usług przewozowych,"


maraf24 wrote:

To sam wywnioskowałeś, przyjmując błędne założenie

Założenie nie może być błędne. Założenie to założenie. Można założyć co się chce. Wniosek może być błędny.

Cześciej takie założenie jest określane fałszywym, ale to forum mapowiczów a nie wykład akademicki.

Offline

#17 2021-02-19 10:41:32

Mordechai23
Member
From: Wrocław
Registered: 2019-03-09
Posts: 27
Website

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

Cześć, przenoszę tutaj rozmowę z maro21 z tego changesetu https://www.openstreetmap.org/changeset/98394727

W mieście jest trochę przystanków o nazwach na tablicach przystankowych zawierających skróty, WIELKIE LITERY, cudzysłowie, takie jak np.:

PL. STASZICA
pl. Strzegomski (Muzeum Współczesne)
pl. Wróblewskiego 
"Siedzikówny"
DW. ŚWIEBODZKI
Jaksonowice - skrzy.

Pełna lista nazw na słupkach przystankowych MPK Wrocław jest tutaj https://www.wroclaw.pl/wszystkie-przystanki, można zobaczyć ile tego jest

Nazw pisanych caps lockiem już dawno nie ma, ale parę miesięcy temu zauważyłem, że mamy 15 przystanków z "pl." w nazwie i postanowiłem je poprawić w formacie

name=pl. Legionów --> name=plac Legionów. 
+ offcial_name ->pl. Legionów 

opierając się na https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Nazwy

Jeśli nazwa może być napisana bez używana skrótów, to nie robimy tego. Komputery potrafią łatwo skracać wyrazy, ale nie potrafią rozwijać skrótów. (np angielskie St. to może być Street/Ulica lub Saint/Święty). Jeśli znak drogowy używa skrótu a nie wiemy co on oznacza, to tagujemy tymczasowo dopóki ktoś doda pełną nazwę. Używanie skróconych form zostawiamy oprogramowaniu korzystającemu z mapy

Pododawałem zmiany w
https://www.openstreetmap.org/changeset/94881779
https://www.openstreetmap.org/changeset/94881357
https://www.openstreetmap.org/changeset/95928137
...i tak dalej, po czym zapomniałem o sprawie

Tu się pojawia maro, w https://www.openstreetmap.org/changeset/98394727 przywracając starą nazwę jednego z ww. przystanków, argumentując to spójnością z resztą nazw. (dokładną wypowiedź można przeczytać w komentarzu do changesetu)

Też bym chciał ujednolicenia zapisu tych nazw, ale najlepiej zgodnie z zasadami ogólnymi z wiki. Te wszystkie cydzysłowia i skróty bym najchętniej masowo przeniósł do jakiegoś official_name i/lub short_name i dał poprawne nazwy w name.

Offline

#18 2021-02-19 11:55:12

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,032

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

Mordechai23 wrote:

W mieście jest trochę przystanków o nazwach na tablicach przystankowych zawierających skróty, WIELKIE LITERY, cudzysłowie, takie jak np.:

[...]
Jaksonowice - skrzy.

Tak, miasto stosuje taki niespójny system. Trudno powiedzieć dlaczego.
Ostatni przystanek jest daleko za Wrocławiem, takie przystanki za miastem mają inne, poważniejsze problemy.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Nazwy

Jeśli nazwa może być napisana bez używana skrótów, to nie robimy tego. Komputery potrafią łatwo skracać wyrazy, ale nie potrafią rozwijać skrótów. (np angielskie St. to może być Street/Ulica lub Saint/Święty). Jeśli znak drogowy używa skrótu a nie wiemy co on oznacza, to tagujemy tymczasowo dopóki ktoś doda pełną nazwę. Używanie skróconych form zostawiamy oprogramowaniu korzystającemu z mapy

Prawda. Prawdą też jest to, że powszechnie w osm mamy te skróty jako skopiowane wprost z rozkładów nazwy przystanków. Można więc je też zostawić bez zmian.


Też bym chciał ujednolicenia zapisu tych nazw, ale najlepiej zgodnie z zasadami ogólnymi z wiki. Te wszystkie cydzysłowia i skróty bym najchętniej masowo przeniósł do jakiegoś official_name i/lub short_name i dał poprawne nazwy w name.

Być może maro21 nie widział/nie wziął udziału w dyskusji na Telegramie, miał więc mieć prawo być zaskoczonym zmianami, a nawet je cofnąć.

Jestem za ujednoliceniem, o ile zainteresowani uzgodnią jego zakres. Skróty, cudzysłowy - mogą zniknąć.
Widzę jednak problem ze skrótami, bo nazwy przystanków pochodzą najczęściej od pobliskich ulic i placów, a one w OSM mają nieco inną postać.

Dobrze to widać na przykładzie "pl.Legionów". Niby rozwinięcie to "plac Legionów", ale w OSM mamy ulicę "Plac Legionów - https://www.openstreetmap.org/way/114096694
I widać w tym miejscu już niespójność pisowni nazw tego placu w różnych miejscach.
Możnaby iść dalej z ujednolicaniem i zmienić ulicę na "plac Legionów", jak to jest oficjalnie, ale to inne zadanie, inny zakres i inna dyskusja.

Last edited by maraf24 (2021-02-19 12:01:01)

Offline

#19 2021-02-20 20:02:06

Mordechai23
Member
From: Wrocław
Registered: 2019-03-09
Posts: 27
Website

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

maraf24 wrote:

Być może maro21 nie widział/nie wziął udziału w dyskusji na Telegramie, miał więc mieć prawo być zaskoczonym zmianami, a nawet je cofnąć.

O, to teraz pamiętam gdzie to było, dzięki wink

maraf24 wrote:

Dobrze to widać na przykładzie "pl.Legionów". Niby rozwinięcie to "plac Legionów", ale w OSM mamy ulicę "Plac Legionów - https://www.openstreetmap.org/way/114096694
I widać w tym miejscu już niespójność pisowni nazw tego placu w różnych miejscach.
Można by iść dalej z ujednolicaniem i zmienić ulicę na "plac Legionów", jak to jest oficjalnie, ale to inne zadanie, inny zakres i inna dyskusja.

Rzeczywiście jest rozbieżność, ja bym chyba się skłaniał do pisania wszystkich wyrazów w nazwach przystanków z Wielkiej Litery, bo "ulica", "plac", "skwer", "wybrzeże", etc. są najczęściej w nazwach pomijane i występują z tego powodu rzadko, więc pisanie ich z małej jak w nazwach oficjalnych chyba by wprowadzało większy bałagan niż porządek.

Co robimy z skrótami nazw własnych? Mamy w przystankach takie skróty jak

Miękinia - stacja PKP
Gałów - PGR
FAT
Litomska (ZUS)
Bielany - PKS
DH Astra
EPI

Ja bym chyba to zostawił, ewentualnie rozwinął ten DH, bo w mowie codziennej używa się ich w tej formie częściej niż rozwiniętej.

Często pojawia się też "nr" - ja bym zostawił

Są też takie sytuacje, gdzie przystanki mają w nazwie część "klaryfikującą" położenie, jak np.:

Długołęka - skrzyżowanie
Długołęka-Parkowa skrzy. Konopnicka
Dworzec Główny (Stawowa)
Lenartowice przy posesji nr 11a
Węgrów (na wys. nr 7)
Jaksonowice (na wys. bud 27)
Opatowicka nr 85

Tu jest pełno niespójności po stronie zarządców, czasem jest nawias, czasem myślnik, czasem myślnik ma spacje, czasem spacja jest tylko prze nim, a czasem wcale nie ma. W przypadku nazw pochodzących od numeru domu doliczyłem się co najmniej 4 różnych form wink

Samych nawiasów i myślników bym nie podmieniał, bo to już by była chyba zbyt duża ingerencja w nazwy, ale poprawne spacje  raczej nie zaszkodzą

Zrobiłem sobie arkusz z nazwami przystanków obsługiwanych przez MPK i podwykonawców i powoli tworzę listę nazw, które bym pozmieniał, a których nie, a tego trochę jest. Proponuję, że podlinkuję to za jakiś czas na forum i dopiero jak to ktoś krytycznie przejrzy jedno za drugim to się wrzuci, zamiast dyskutować potem w osobnych changesetach

EDIT:
Zmajstrowałem coś takiego: https://drive.google.com/file/d/1wnw7VL … sp=sharing
będę wdzięczny za zerknięcie okiem

Last edited by Mordechai23 (2021-02-21 20:07:21)

Offline

#20 2021-02-21 23:13:37

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 815

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

Dyskusji na Telegramie nie widziałem (nie wiedziałem nawet że coś takiego jest).
Mnie obojętnie czy skróty typu "pl." będą rozwinięte. Powinno być jednak konsekwentnie.

Pozostałe przystanki ze skrótami na OSM:

C.H. Korona
Mińska (Rondo Rotm. Pileckiego)
Os. Przyjaźni
Serbska (C.K. Agora)
Stanisławowska (W.K. Formaty)
dw. Świebodzki
pl. Orląt Lwowskich
rondo Św. Ojca Pio
rondo św. Ojca Pio
DH Astra

Nazwy przystanków poza granicami miasta to chyba temat na osobną dyskusję, tam jest więcej skrótów.

Mordechai23 wrote:

Pełna lista nazw na słupkach przystankowych MPK Wrocław jest tutaj https://www.wroclaw.pl/wszystkie-przystanki, można zobaczyć ile tego jest

Na tą listę nie ma co patrzeć, bo jest nieaktualna. Są tam np. przystanki typu "Hotel Wrocław", "9 Maja", a w przypadku zmiany nazwy, nie są tam zmieniane. Nie ma tam też nowych przystanków oraz są nieistniejące przystanki.

maraf24 wrote:

Ostatni przystanek jest daleko za Wrocławiem, takie przystanki za miastem mają inne, poważniejsze problemy.

Przystanki poza granicami miasta nie są zarządzane przez ZDiUM, tylko konkretne gminy, dlatego się różnią.

maraf24 wrote:

Możnaby iść dalej z ujednolicaniem i zmienić ulicę na "plac Legionów", jak to jest oficjalnie, ale to inne zadanie, inny zakres i inna dyskusja.

Tak. W tym temacie skupmy się na samych przystankach.

Mordechai23 wrote:

Zmajstrowałem coś takiego: https://drive.google.com/file/d/1wnw7VL … sp=sharing
będę wdzięczny za zerknięcie okiem

Jeśli zrobiłeś tę listę na podstawie https://www.wroclaw.pl/wszystkie-przystanki, to patrz wyżej. Na OSM są już inne nazwy. Poza tym kiedyś poprawiłem błędne skróty typu "skrzy." na "skrzyżowanie". Oraz łączniki zamieniłem na myślniki.

Offline

#21 2021-02-22 12:30:08

Mordechai23
Member
From: Wrocław
Registered: 2019-03-09
Posts: 27
Website

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

maro21 wrote:

Poza tym kiedyś poprawiłem błędne skróty typu "skrzy." na "skrzyżowanie". Oraz łączniki zamieniłem na myślniki.

Super, to były najczęstsze błędy

maro21 wrote:

Na tą listę nie ma co patrzeć, bo jest nieaktualna. Są tam np. przystanki typu "Hotel Wrocław", "9 Maja", a w przypadku zmiany nazwy, nie są tam zmieniane. Nie ma tam też nowych przystanków oraz są nieistniejące przystanki.

Okej, w takim razie tylko Wrocław, nazwy wyciągnięte overpassem z OSM:
https://drive.google.com/file/d/1wnw7VL … sp=sharing

Co z wielkimi literami? zmieniać czy lepiej nie?

Offline

#22 2021-02-23 21:21:32

maro21
Member
From: Wrocław
Registered: 2018-03-06
Posts: 815

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

Skrótowców (AWF, ROD, ...) nie rozwijamy, powinny zostać tak jak są. Skrótowce od skrótów różnią się tym, że funkcjonują jak oddzielne słowa - czyta się je tak jak się pisze, odmieniają się. Za to skróty skracają wyraz w piśmie, a czyta się je zawsze rozwinięte, a nie tak jak są napisane, i do tego niektóre w zależności od przypadka.

Jeśli chodzi o dużą/małą literę w przypadku przystanków typu "Plac Jakiśtam", to powinny być dużą literą, bo to nazwa przystanku...

CH i DH to skróty, więc trzeba rozwinąć.
W przypadku W.K. Formaty też - "W.K." to ewidentnie nie jest żaden skrótowiec, po prostu ta nazwa nie zmieściłaby im się na tabliczce. Ktoś niedawno pisał na forum, że jakaś ustawa ogranicza liczbę znaków w nazwie przystanku - stąd te dziwne skrócenia.

official_name dajemy ze względu na Nominatima? Że jak ktoś wpisze "pl. Zgody", to żeby też znalazł?

Offline

#23 2021-02-24 08:43:50

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,249

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

maro21 wrote:

official_name dajemy ze względu na Nominatima? Że jak ktoś wpisze "pl. Zgody", to żeby też znalazł?

Nie tylko Nominatima, są też inne narzędzia które wyszukują.

Plus, jak ktoś chce to może zrobić sobie mapę z oficjalnymi nazwami.

Dodatkowo, jak ktoś się irytuje że nielegalnie używamy nieoficjalnych nazw (zdarzają się takie opinie, z tego co wiem nie podpadamy pod takie przepisy) - to można mu wskazać że jak chce to może official_name wpisać.

Offline

#24 2021-06-28 00:23:53

spexpl
Member
Registered: 2011-06-22
Posts: 266

Re: Komunikacja Publiczna Wrocław - tagi

maraf24 wrote:

Zaś w dziedzinie transportu w języku polskim termin przewoźnika jest nierzadko używany zamiennie ze słowem operator.
Ot choćby, by pozostać w temacie, tutaj mamy regulamin firmy DLA, obsługującej niektóre linie we Wrocławiu i gminach ościennych:
https://www.dla.com.pl/images/rozklady/ … CZNEGO.pdf
"2) operator - Dolnośląskie Linie Autobusowe Sp. z o.o., "

Dokładniej podział na Przewoźnika i Operatora wynika z przepisów prawa. Formalnie, każda firma, która świadczy usługi na liniach regularnych jest przewoźnikiem (w tym też MPK), ale jeśli mówimy o komunikacji miejskiej. To jaki Przewoźnik dodatkowo dostaje status Operatora - co wynika z prawa i pewnych różnych regulacji pomiędzy tymi dwoma stanami.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB