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#1 2018-08-22 01:01:51

lyx
Member
Registered: 2010-01-27
Posts: 36

Datenlöschung Trekkingplätze

Gestern hat sich in OSM und im OSM-Wiki ein User Schwarzwald17 angemeldet und als einzige Aktion in OSM die Treckingplätze im Schwarzwald gelöscht und auf der Wiki-Seite zu den Treckingplätzen die Links zu den (inzwischen gelöschten) Relationen.
Änderungskommentar in OSM war in allen Fällen "Die Trekking-Camps sollten nicht öffentlich sein, da so der Grundgedanke verloren geht."

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#2 2018-08-22 01:18:23

Rogehm
Member
From: Rösrath / Köln
Registered: 2014-05-07
Posts: 2,228

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Schön für den Grundgedanken. Jetzt haber wir leider keine Links, so das wir hier nicht beweisen können, aus welcher Quelle die ursprünglichen Tags für die Treckingplätze stammen. Normalerweise lassen sich diese auch nicht aus einem Sat Bild ableiten. Nur durch eigenes Tracking bzw Recherche.
@lyx  Da solltest du noch etwas nachliefern. Z.B. https://www.openstreetmap.org/user/Schw … 709/8.2624

P.S. Im Prinzip hat User Schwarzwald17 nicht unrecht. Es sind ja Privat-Geschäftliche Vereinbarungen, welche die Geo-Daten der Treckingplätze als Grundlage haben. Die sind erst einmal nicht öffentlich.

P.P.S.  Wir hatten das Thema schon mal, trotzdem darf hier gern neu diskutiert werden.

Last edited by Rogehm (2018-08-22 01:39:30)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#3 2018-08-22 05:12:41

SammysHP
Member
From: Celle, Germany
Registered: 2012-02-27
Posts: 1,460
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Und weiterhin bin ich der Meinung: Wenn man sie gesehen hat oder kennt, dann eintragen.

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#4 2018-08-22 05:43:19

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,031
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

SammysHP wrote:

Und weiterhin bin ich der Meinung: Wenn man sie gesehen hat oder kennt, dann eintragen.

+1

Für mich ist das ein klarer Fall von Vandalismus... Na und was da folgen muß, ist ja klar...

Sven

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#5 2018-08-22 06:32:24

Harald Hartmann
Member
From: 98667 Schönbrunn
Registered: 2014-04-02
Posts: 2,683
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Rogehm wrote:

P.P.S.  Wir hatten das Thema schon mal, ...

Es geht noch viel weiter, es wurde in Sommeraktion: Trekking Camps in ganz Deutschland erfassen (07/2017) regelrecht dazu aufgerufen, sie zu erfassen!

Nachtrag: ach und in Kleine Fragen (01/2018) wurde auch schon eine Zensur bemängelt...

Last edited by Harald Hartmann (2018-08-22 06:36:06)


Mein aktives Gebiet: Gemeinde Schleusegrund
Fingerprint meines Schlüssels: 71F7 3CD9 B647 9079 6B88 326E 8B8B 72AE 34F9 5AAD

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#6 2018-08-22 07:39:56

mr glee
Member
From: Severity Town
Registered: 2016-04-25
Posts: 46

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

lyx wrote:

"Die Trekking-Camps sollten nicht öffentlich sein, da so der Grundgedanke verloren geht."


der "grundgedanke" ist dabei eben einer kleinen, überschaubaren gruppe in (meistens) naturschutzgebieten und ähnlichen naturräumen mehr oder weniger kontrolliert/geordnet eine übernachtungsmöglichkeit in der freien natur zu bieten, die normalerweise ansonsten NICHT gegeben wäre!

und deshalb werden oder sollten diese "trekking-camps" nicht an die große glocke gehängt, auch damit nun nicht jeder "döddel" wie es ihm gerade passt und gefällt diese stellen nutzt.

ich kann mich mit diesem grundgedanken sehr gut identifizieren, mir ist aber auch klar das es dazu sicherlich andere meinungen gibt.
aber evtl kann man hier einfach mal die idee die dahinter steht (und eben auch die tätigkeiten der freiwilligen "macher") so wie es ist respektieren?!

mit der logik "wie gesehen so gemapt" könnte man ja auch irgendwelche habitate schützenswerter tiere/pflanzen eintragen.

warum nicht mal alle (see-)adlerhorste in deutschland genauestens mappen, wäre doch mal 'ne aufgabe, oder?!

wo ich gerade dabei bin, gibt bzw gab es eigentlich mal so etwas wie eine ethik-diskussion zum mappen?
würde mich dazu über weiterführende links freuen.

edit bzw nachtrag:
link zu einer benutzungsordnung eben dieser trekkingplätze.

https://naturparkschwarzwald.de/cmsFiles/c250_data.pdf

Last edited by mr glee (2018-08-22 07:42:27)

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#7 2018-08-22 07:54:47

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 349

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Habe die Diskussionen mal quer gelesen und bin zu dem Schluss gekommen: Die Befürworter des Eintragens der Trekkingplätze machen es sich zu einfach und man müsste wirklich noch einmal genauer hinschauen, was tatsächlich als "on the ground" eingetragen werden kann.

Der Grund dafür, dass Interessenten die Informationen über die Lage eines Trekkingplatzes nur bei Anmeldung erhalten liegt nach meiner Einschätzung unter anderem in dem Versuch, Missbrauch der Plätze zu reduzieren. Es sind halt keiner Plätze, an denen jeder einfach so zelten darf. Auf der Wiese hinter meinem Haus darf auf jeder Zelten, dem ich dies erlaube. Daher ist das aber noch lange kein Campingplatz.
Wenn ich es richtig verstanden halte, handelt es sich bei den Trekkingplätzen "on the ground" lediglich um einzelne rudimentäre Dinge wie einen Donnerbalken, ein Blech zum Sammeln von Regenwasser etc. - Rückfrage: Steht dort daneben irgendein Schild, aus dem hervorgeht, dass es sich dabei um einen Trekkingplatz handelt, auf dem man unter bestimmten Bedingungen nach Voranmeldung zelten darf? Wenn nicht, ist die Ausweisung als Zeltplatz ganz gewiss nicht dem Prinzip "on-the-ground" entsprechend.
Und auch davon ab würde ich mir auch ein wenig Sensibilität wünschen, analog dem Umgang mit Privatgrundstücken. So gilt ja allgemein als Konsens, dass auf Privatgrundstücken (also z.B. Einfamilienhaus mit Garten) nicht alle Details, über die irgendwelche Informationen sichtbar oder sonstwie verfügbar sind, in OSM eingetragen sind. Einerseits mit dem Argument, dass dies gar keine Information ist, die für die Öffentlichkeit relevant ist (wozu muss man auf der Karte erkennen können, wie man durch meinen Garten zu meiner Terrasse gelangt und wo in meinem Garten eine Sitzbank steht), andererseits mit dem Schutz der Privatsphäre (durch das Eintragen aller Ein- und Ausganstüren und auch des Hinterausganges des Gartens erleichtert man lediglich Einbrechern ihre Tätigkeit, während für alle anderen die Information ausreicht, von wo aus ich offiziell auf das Grundstück gelangen kann, wenn ich dort jemanden besuchen möchte oder etwas in den Briefkasten stecken möchte.) Würde jemand von meinem Privathaus Terrassentüren etc. eintragen, ich würde es umgehend konsequent löschen. Für mich stellt sich die Frage, ob Ähnliches nicht für die oben beschriebene Situation im Schwarzwald zählt.
Ich fände es zudem sehr schade, wenn stures Eintragen in die OSM-Datenbank dazu führen würde, dass Treckingplätze wieder geschlossen werden, z.B. weil die Einrichtung an bestimmte Auflagen geknüpft war, wie z.B. dass die Lage dieser Plätze nicht allgemein öffentlich gemacht werden. Denn auch das halte ich für möglich. Man darf in Deutschland ja nicht an jeder Stelle nach Belieben Campingplätze errichten und vielleicht gab es gerade im Schwarzwald Auflagen, die durch Veröffentlichung auf Karten nicht mehr eingehalten würden.

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#8 2018-08-22 08:03:04

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 349

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

mr glee wrote:
lyx wrote:

"Die Trekking-Camps sollten nicht öffentlich sein, da so der Grundgedanke verloren geht."


der "grundgedanke" ist dabei eben einer kleinen, überschaubaren gruppe in (meistens) naturschutzgebieten und ähnlichen naturräumen mehr oder weniger kontrolliert/geordnet eine übernachtungsmöglichkeit in der freien natur zu bieten, die normalerweise ansonsten NICHT gegeben wäre!

und deshalb werden oder sollten diese "trekking-camps" nicht an die große glocke gehängt, auch damit nun nicht jeder "döddel" wie es ihm gerade passt und gefällt diese stellen nutzt.

ich kann mich mit diesem grundgedanken sehr gut identifizieren, mir ist aber auch klar das es dazu sicherlich andere meinungen gibt.
aber evtl kann man hier einfach mal die idee die dahinter steht (und eben auch die tätigkeiten der freiwilligen "macher") so wie es ist respektieren?!

mit der logik "wie gesehen so gemapt" könnte man ja auch irgendwelche habitate schützenswerter tiere/pflanzen eintragen.

warum nicht mal alle (see-)adlerhorste in deutschland genauestens mappen, wäre doch mal 'ne aufgabe, oder?!

wo ich gerade dabei bin, gibt bzw gab es eigentlich mal so etwas wie eine ethik-diskussion zum mappen?
würde mich dazu über weiterführende links freuen.

edit bzw nachtrag:
link zu einer benutzungsordnung eben dieser trekkingplätze.

https://naturparkschwarzwald.de/cmsFiles/c250_data.pdf

+1

Aus der Benutzungsordnung geht klar hervor, dass die Plätze nur mit gültiger Voranmeldung genutzt werden dürfen. Diese erhalten die genaue Lage mitgeteilt. Für wenn dann alles in der Welt ist die Info in der Karte relevant, wo ein Trackingplatz liegt? Und ohne Anmeldung ist so ein Trekkingplatz nicht mehr als ein Donnerbalken irgendwo im Wald, den ich als zufällig vorbeikommender Wanderer noch nicht einmal benutzen dürfte. Die einzige interessante Information für den vorbeikommenden Wanderer wäre somit: "Oh, ich sehe hier was, dass wie ein Donnerbalken aussieht. Wieso ist das hier aufgebaut - Aha, es handelt sich um einen Trekkingplatz."

Für mich bestätigt die Benutzerordnung noch einmal meine These, dass solche Treckingplätze ähnlich zurückhaltend und sensibel in der OSM-Datenbank behandelt werden sollten wie Privatgrundstücke in Wohnsiedlungen.

Den Vergleich mit dem Eintragen von Adlerhorsten finde ich durchaus treffend!

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#9 2018-08-22 08:17:56

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,031
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Ich sehe Trekkingplätze zunächst als ganz normale touristische Einrichtung. Ob man dafür zahlen und/oder die Benutzung anmelden muß, ist meiner Meinung nach unerheblich.

Solange und sofern diese Plätze vor Ort in irgend einer Form erkennbar/ identifizierbar sind, ausgeschildert sind und ggf. ergänzende Dinge wie Toiletten vorhanden sind und über öffentliche Wege erreichbar sind, sollen/ können/ dürfen diese meiner Meinung nach erfasst werden. Natürlich sofern möglich mit allen notwendigen Zusatzinformationen (z.B. wenn eine Anmeldepflicht besteht)

Das Löschen wie in diesem Fall sehe ich als Vandalismus an.

In meinen Augen funktioniert das Konzept, daß dahinter steht nicht... einerseits solche Plätze anzubieten, dann aber doch alles Geheim halten zu wollen, obwohl solche Plätze auch für andere Wanderer, die diese nicht benutzen müssen, auch jederzeit identifizierbar sind und dann mit aller Macht versuchen zu wollen, solche, im Rahmen normaler Mapping-Tätigkeiten Dritter wieder eliminieren zu wollen.

Sven

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#10 2018-08-22 08:25:40

Discostu36
Member
From: Kiel
Registered: 2018-05-21
Posts: 136

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Ich denke eigentlich, dass die "On-The-Ground"-Regel hier gut passt. An der entsprechenden Stelle gibt es ja vermutlich kein Schild mit der Aufschrift "Trekking-Camp Kniebis", also wird es auch nicht eingetragen. Toilettenhäuschen und Feuerstelle eintragen finde ich aber unproblematisch, denn es handelt sich hier ja nicht wirklich um ein Privatgrundstück (oder ist da ein Zaun drum rum?).

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#11 2018-08-22 08:49:20

Nakaner
Moderator
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,258
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Hallo,

ich habe die Löschungen in der Datenbank und auf der Wikiseite erst einmal revertiert. Wenn wir diese wirklich nicht in der Datenbank haben möchten, sollte die Löschung vorher diskutiert werden. Eine ausführliche Begründung gegen die Löschung folgt im Laufe des Tages.

So oder so, die Löschung hat jetzt exakt das Gegenteil bewirkt. Die Leute reden darüber und es steigert die Bekanntheit der Plätze nur weiter. Ich sage nur Streisand-Effekt.

Viele Grüße

Michael


Moderator im Bereich users: Austria.
Bitte aussagekräftige Threadtitel verwenden und bei Änderungssätzen einen aussagekräftigen Kommentar eingeben.

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#12 2018-08-22 09:09:23

hsimpson
Member
Registered: 2015-07-21
Posts: 656

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Sehe das ähnlich wie Streckenkundler.

Trekkingplätze haben eine zwar rudimentäre, aber doch spezifische Infrastruktur und dazu eine Genehmigung und sind damit faktisch vorhanden. Genau so wie die alten Wege in Naturschutzgebieten auch noch vorhanden sind und von uns daher geführt werden mit dem Zusatz access=no. Auch dort will der Eigentümer eig nicht, dass sie irgendwo auftauchen.

Und nur weil man dort nur mit Voranmeldung hin darf heißt das noch lange nicht, dass wir die Dinger als nicht existent betrachten sollten. Mit der Begründung könnte man ne ganze Reihe Elemente aus der Karte löschen.

Grüße


Fragen zu PTv2? Vlt mal in diese Übersicht schauen?

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#13 2018-08-22 10:40:30

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 823

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

mr glee wrote:

gibt bzw gab es eigentlich mal so etwas wie eine ethik-diskussion zum mappen?
würde mich dazu über weiterführende links freuen.

Ja:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=53681
und bei #69 wird noch auf https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=18401 mit einer sehr ähnlichen Diskussion wie hier verlinkt.

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#14 2018-08-22 10:47:33

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 276
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

hsimpson wrote:

Sehe das ähnlich wie Streckenkundler.

Trekkingplätze haben eine zwar rudimentäre, aber doch spezifische Infrastruktur und dazu eine Genehmigung und sind damit faktisch vorhanden. Genau so wie die alten Wege in Naturschutzgebieten auch noch vorhanden sind und von uns daher geführt werden mit dem Zusatz access=no. Auch dort will der Eigentümer eig nicht, dass sie irgendwo auftauchen.

Und nur weil man dort nur mit Voranmeldung hin darf heißt das noch lange nicht, dass wir die Dinger als nicht existent betrachten sollten. Mit der Begründung könnte man ne ganze Reihe Elemente aus der Karte löschen.


Ich sehe das auch so. Insbesondere ist die Vorgehensweise nicht akzeptabel, da es sich um einen Massenedit handelt, der diskutiert werden müsste.

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#15 2018-08-22 12:03:10

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 371

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Ob Camp_site das geeignete Tag ist? Ausgehend von der Perspektive des 08/15-Garmin- und OSM-Kartenbenutzers kann ich die Bedenken von Schwarzwald71 nachvollziehen. Camp_site impliziert für mich, dass ich mich da "jederzeit" (Camping-Saison mal vorausgesetzt) vor Ort einquartieren kann. Vielleicht mal drauf rumdenken, ob es da nicht bessere Tags gibt.

Falls die Hütte nur mit Schlüssel/Nummernkombination zugänglich ist, würde ich sie übrigens nicht als shelter bezeichnen. Ein Shelter impliziert für mich einen jederzeit zugänglichen öffentlichen Wetterschutz. Ein Privathaus ist ja auch kein Shelter.

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#16 2018-08-22 12:07:23

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Vielleicht kommt das hier in Frage, sofern man grundsätzlich das leisure=camp_site akzeptiert: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:impromptu

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#17 2018-08-22 12:12:50

Discostu36
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From: Kiel
Registered: 2018-05-21
Posts: 136

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Ob Camp_site das geeignete Tag ist? Ausgehend von der Perspektive des 08/15-Garmin- und OSM-Kartenbenutzers kann ich die Bedenken von Schwarzwald71 nachvollziehen. Camp_site impliziert für mich, dass ich mich da "jederzeit" (Camping-Saison mal vorausgesetzt) vor Ort einquartieren kann. Vielleicht mal drauf rumdenken, ob es da nicht bessere Tags gibt.

Ich bin nach wie vor der Meinung, da gar nix für einzutragen, was nicht lokal auf einem Schild steht.

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#18 2018-08-22 12:24:36

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 276
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Discostu36 wrote:

Ich bin nach wie vor der Meinung, da gar nix für einzutragen, was nicht lokal auf einem Schild steht.


Das ist ja völlig OK, hier ging es darum, dass Leute Sachen gelöscht haben. Etwas nicht einzutragen ist eine Haltung, die ich nachvollziehen kann und auch unterstütze (generell, nicht in diesem Fall konkret), aber Dir ist sicher auch klar, dass man nicht überall und an alles ein Schild machen kann, nur damit es in OSM gemappt werden kann.

Das Vorhandensein von Schildern hilft, Klarheit darüber zu erlangen, was "öffentlich bekannt" ist, bzw. welcher Name öffentlich ist (nicht unbedingt exklusiv). Wenn kein Schild an etwas ist, dann heisst das aber nicht im Umkehrschluss automatisch, dass etwas nicht gemappt werden kann, soll oder darf. An einer Telefonzelle steht z.B. nicht "Telefonzelle", trotzdem kann man sie mappen. Ebenso kann eine Straße ohne Namen und Schild gemappt werden, oder ein Baum. Nur als Beispiele.

Last edited by dieterdreist (2018-08-22 12:25:45)

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#19 2018-08-22 12:27:56

Pfad-Finder
Member
Registered: 2010-02-11
Posts: 371

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Impromptu passt nicht, weil hier ja gerade explizit eine Fee verlangt wird (nur eben vorab). Und: Der Garmin-User sieht kein "impromptu" (oder was es auch immer für schöne Verfeinerungen gibt), sondern nur einen "Campingplatz".

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#20 2018-08-22 12:32:29

kreuzschnabel
Member
From: Taunusstein ± 1300 km
Registered: 2015-07-03
Posts: 4,254

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Pfad-Finder wrote:

weil hier ja gerade explizit eine Fee verlangt wird

Hat man trotzdem drei Wünsche frei, oder nur wenn die freiwillig erscheinen?

--ks, scnr


Avatar-Bild von Elaine R. Wilson, www.naturespicsonline.com, CC-BY-SA 3.0
Mitmachen? Klar! Mein OSM-Tutorial auf Deutsch

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#21 2018-08-22 12:38:28

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 8,753

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Als Kompromiss wäre ich für ein eigenes Tag zB tourism=trekking_site.


Internettechnik aus Nordkorea: Demnächst auch in der EU.

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#22 2018-08-22 12:56:23

cepesko
Member
Registered: 2012-06-14
Posts: 387

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

hsimpson wrote:

Sehe das ähnlich wie Streckenkundler.

Trekkingplätze haben eine zwar rudimentäre, aber doch spezifische Infrastruktur und dazu eine Genehmigung und sind damit faktisch vorhanden. Genau so wie die alten Wege in Naturschutzgebieten auch noch vorhanden sind und von uns daher geführt werden mit dem Zusatz access=no. Auch dort will der Eigentümer eig nicht, dass sie irgendwo auftauchen.

Und nur weil man dort nur mit Voranmeldung hin darf heißt das noch lange nicht, dass wir die Dinger als nicht existent betrachten sollten. Mit der Begründung könnte man ne ganze Reihe Elemente aus der Karte löschen.

Grüße

+1
Hier im Spessart haben viele Gemeinden einen Zeltplatz, betrieben z.B. von Pfadfindern, Wanderern oder der Kommune selbst. Gruppen können sich da voranmelden und die vorhandenen Anlagen benutzen. Also kein kommerzieller Campingplatz, sondern ein ähnliches Prinzip wie beim Trekking-Zeltplatz: Nur bei Verfügbarkeit, nach Voranmeldung und gegen Gebühr dürfen Toiletten, Feuerstellen etc. benutzt werden.
Warum sollten die vorhandenen Annehmlichkeiten nicht gemappt werden, sie sind vorhanden und für die Allgemeinheit zu bestimmten Konditionen nutzbar.
Cepesko

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#23 2018-08-22 13:01:57

Discostu36
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From: Kiel
Registered: 2018-05-21
Posts: 136

Re: Datenlöschung Trekkingplätze

dieterdreist wrote:
Discostu36 wrote:

Ich bin nach wie vor der Meinung, da gar nix für einzutragen, was nicht lokal auf einem Schild steht.


Das ist ja völlig OK, hier ging es darum, dass Leute Sachen gelöscht haben. Etwas nicht einzutragen ist eine Haltung, die ich nachvollziehen kann und auch unterstütze (generell, nicht in diesem Fall konkret), aber Dir ist sicher auch klar, dass man nicht überall und an alles ein Schild machen kann, nur damit es in OSM gemappt werden kann.

Das Vorhandensein von Schildern hilft, Klarheit darüber zu erlangen, was "öffentlich bekannt" ist, bzw. welcher Name öffentlich ist (nicht unbedingt exklusiv). Wenn kein Schild an etwas ist, dann heisst das aber nicht im Umkehrschluss automatisch, dass etwas nicht gemappt werden kann, soll oder darf. An einer Telefonzelle steht z.B. nicht "Telefonzelle", trotzdem kann man sie mappen. Ebenso kann eine Straße ohne Namen und Schild gemappt werden, oder ein Baum. Nur als Beispiele.

Eine Telefonzelle ist als solche einwandfrei zu identifizieren, auch ohne Schild. Das ist hier (nach meiner Laien-Meinung) nicht der Fall. Auf den Fotos sehe ich nur eine Fläche im Wald mit einem Klo und eine Feuerstelle. Wenn ich da vorbeigehe, würde ich ohne Hintergrundwissen nicht wissen, dass das ein Zeltplatz ist. Es könnte ja auch ein Picknickplatz sein. Und so würde ich hier deshalb auch vorgehen, dass wir das "Betriebsgeheimnis" löschen und das Offensichtliche stehen lassen.

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#24 2018-08-22 13:32:41

streckenkundler
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Discostu36 wrote:

Auf den Fotos sehe ich nur eine Fläche im Wald mit einem Klo und eine Feuerstelle. Wenn ich da vorbeigehe, würde ich ohne Hintergrundwissen nicht wissen, dass das ein Zeltplatz ist. Es könnte ja auch ein Picknickplatz sein.

Funktioniert nicht...

kommt ein unbedarfter Wanderer des Wegs... sieht auf solchem Platz durch Zufall 1-2 Zelte stehen... und fragt neugierig einen der zeltenden Personen:

"Hallo, hier darf man zelten?"
"Ja, aber nur nach Anmeldung beim Verein xy... Das ist so ein Trekkingplatz, den man für eine Nacht benutzen darf... Man muß aber vorher bezahlen"
"Aha, was es alles gibt... und bei wem kann ich das buchen?"
"...Das macht Verein yz... Ich gebe ihnen mal die Nummer..."
"Ach das ist ja toll... Danke" der Wanderer freut sich...

...schon ist Info nicht mehr geheim...


Oder soll es so laufen:

kommt ein unbedarfter Wanderer des Wegs... sieht auf solchem Platz 1-2 Zelte stehen... und fragt neugierig einen der zeltenden Personen:

"Hallo, hier darf man zelten?"
"Das darf ich nicht sagen... das ist geheim..."
Wanderer schüttelt unglaubwürdig mit dem Kopf "...wollen sie mich verarschen? Sie zelten doch hier?"
"...rufen sie mal bei yz an... Ich gebe ihnen mal die Nummer..."
"Seid ihr irgend eine Sekte? Nee Danke" Wanderer lässt den Zelter gefrustet stehen... ggf. kann der gefrustete Wanderer auch dritte wegen wilden Zeltens einschalten, da er ein Naturliebhaber ist...

...schon ist negtive Kritik da und Verwirrung groß...

Sven

Last edited by streckenkundler (2018-08-22 13:42:13)

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#25 2018-08-22 13:45:18

Nakaner
Moderator
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,258
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Re: Datenlöschung Trekkingplätze

Hallo,

auf dem OSM-Samstag in Bonn und dem OSM-SommerCamp in Essen wurde über Geheimhaltung diskutiert. Die deutliche Mehrheit der Anwesenden sprach sich gegen Geheimhaltung aus, weil das ein Fass ohne Boden wird und wir uns zum Spielball von Interessensgruppen machen. Die Geheimhaltung von Trekkingplätzen dient ausschließlich geschäftlichen Interessen, da sie meist gar nicht so schwer zu finden sind. Anders als bei Frauenhäusern, die nicht von außen als solche erkennbar sind, gibt es keine schutzbedürftige Personengruppe.

Gegen die Geheimhaltung spricht, dass es sicherlich Fälle gibt, bei denen das Wissen um die Plätze hilfreich sein kann:

- Notrufe: Wissen die Leitstellen und die örtlichen Einsatzkräfte überhaupt, wo diese Plätze sind? Wissen ortsfremde Kräfte, die bei Großeinsätzen eingesetzt werden, wo diese Plätze sind? Ich denke, dass zensierte Karten sicherlich nicht so nützlich sind wie vollständige Karten.
- Hilferufe: Wenn jemand sich bei Bekannten meldet und sagt er sei am Trekkingplatz X, dieser aber auf keiner Karte verzeichnet ist …
- Planung von Wanderungen: Wer Wanderungen plant, schätzt es, die exakte Lage der Übernachtung zu wissen und nicht nur eine auf 3 km genaue Position ("Cramerhaus Lindelbrunn") zu erhalten.

Solange es keine geseztlichen Geheimhaltungspflichten gibt, bin ich Löschgesuchen grundsätzlich abgeneigt. Es steht jeder Interessensgruppe frei, die Löschung zu fordern. Aber einfach so zur Tat zu schreiten, können wir nicht akzeptieren. Die Anfrage sollte, sofern keine personenbezogenen Informationen stark involviert sind, grundsätzlich öffentlich diskutiert werden. Falls doch personenbezogenen Informationen involviert sind, ist zumindest eine Form zu wählen, die eine ausreichende Einbindung der aktiven Community sicherstellt.

Discostu36 wrote:

Eine Telefonzelle ist als solche einwandfrei zu identifizieren, auch ohne Schild. Das ist hier (nach meiner Laien-Meinung) nicht der Fall. Auf den Fotos sehe ich nur eine Fläche im Wald mit einem Klo und eine Feuerstelle. Wenn ich da vorbeigehe, würde ich ohne Hintergrundwissen nicht wissen, dass das ein Zeltplatz ist. Es könnte ja auch ein Picknickplatz sein. Und so würde ich hier deshalb auch vorgehen, dass wir das "Betriebsgeheimnis" löschen und das Offensichtliche stehen lassen.

Ich habe im Pfälzer Wald dieses und letztes Jahr mehrere Trekkingplätze gemappt. Von der Beschaffenheit derer im Nordschwarzwald habe ich keine Ahnung, da müsstet ihr die jeweiligen Mapper fragen, die es eingetragen haben.

Im Pfälzer Wald hängt am Toilettenhäuschen ein Schild mit Verhaltensregeln, nahe gelegenen Rettungspunkten und Quellen. Auf diesem steht, dass es ein Trekkingplatz ist und wie er heißt. Auch der Betreiber ist erkennbar. Am Waldboden sind die Flächen erkennbar, die i.d.R. zum Zelten genutzt werden.

Es ist ein Campingplatz, wenn auch keiner, der in das Muster passt, dass der gemeine Deutsche im Kopf vor Augen hat: mit Gras, Hecken, Steckdosen, Sanitärgebäuden, ggf. an einem Bach/See/Fluss, ggf. mit Dauercampern. Die Campingmöglichkeiten auf dieser Welt sind sehr vielfältig. Nicht alle Plätze haben eine derart hohe Ausstattung. camp_site=basic and backcountry=yes werden deshalb bei Trekkingplätzen verwendet, um sie von anderen zu unterscheiden. Manche Kartenstile unterstützen diese Tags sogar. Unter den Smartphone-Apps ist mir OsmAnd positiv aufgefallen. Es zeigt in den Infos zum POI an, dass es sich um einen "Hinterland"-Platz (die Lokalisierung ist naja …) handelt.

Ich habe keinen der Plätze, die ich gemappt habe, gebucht. Bei meinen ersten Plätzen habe ich intensiv Youtube nach Videos durchforstet, auf denen Leute ihre Trekkingtouren zeigen und somit auch die Plätze. Die Videos informieren darüber, wie das Gelände beschaffen ist, in welche Richtung der Hang geneigt ist, welche Bäume in Platznähe stehen und welche Kurven der Weg zum Platz hat. Hinzu kamen GPS-Track-Portale und Foren. Bei Plätzen, die recht alt sind, findet man da viel. Manchmal so viel, dass man vom Wanderparkplatz aus zielgerichtet loslaufen kann. :-)

Es gab aber auch Plätze, bei denen das Internet mir nicht helfen konnte oder mich beim Erstversuch in die Irre geführt hat. Drei meiner Plätze habe ich erst beim zweiten Anlauf gefunden, die anderen binnen einer halben bis zwei Stunden (das war dann meist der reine Fußweg vom Parkplatz zum Platz). Den Trekkingplatz Heldenstein habe ich zu Beginn der Saison erfasst, als er frisch an seinen aktuellen Standort verlegt war. Außer einer knappen groben Lageangabe, die meist auf 3 km genau ist, hatte ich keine Unterstützung. Ich musste also selber suchen und wurde innerhalb einer halben Stunde fündig, weil ich wusste, wie der örtliche Betreiber seine Plätze platziert – nämlich gerne auf Bergrücken.

Der Platz Vorderweidenthal war zu Beginn dieser Saison ebenfalls verlegt worden. Dank Berichten der Gemeinderatssitzung im örtlichen Amtsblatt wusste ich schon, in welchem Gewann ich suchen musste. Das systematische Ablaufen hat jedoch 1 1/2 Tage in Anspruch genommen (und geholfen, dass sämtliche Waldwege dort jetzt kontrolliert und aktualisiert wurden).

Die Mapper, die im Nordschwarzwald gemappt haben, sind ähnlich vorgegangen. (Ich kenne sie persönlich und sie werden sich sicherlich zu Wort melden)

Viele Grüße

Michael


PS In einem Änderungssatzkommentar verweist giggls auf die Ausgabe 49 von Radio OSM ab Minute 29.


Moderator im Bereich users: Austria.
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