OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2016-02-18 11:53:18

firstAid
Member
From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 345

Geheime Orte (Moral und Standard)

Hallo liebe OSM-Gemeinde,

noch mal ein neues Thema von mir, da ich bisher in insbesondere im Bezug auf "Moral" nichts dazu gefunden habe!

Wie gehen wir allgemein mit geheimen Orten um?

a) Haben wir eine moralische Verantwortung?
b) Gibt es allgemeine Standards?

Ausschlaggebend für die Diskussion um Teil a) sind für mich vor allem Höhleneingänge zu speziellen Höhlen, die "eigentlich" geheim gehalten werden (sollten). Prominentestes Beispiel ist war wohl der Eingang der Riesending-Schachthöhle im Berchtesgadener Land (der durch die Rettungsaktion natürlich - jetzt - kein Geheimnis mehr ist). Aber es gibt auch unzählige andere "geheime" Eingänge in die Unterwelt die in OSM nicht enthalten sind. Entscheidet das jeder für sich, oder gibt es da eine Art Kodex an den wir uns halten?

Das gleiche trifft m.A.n. auch auf den Standort von sehr sehr alten oder seltenen Bäumen zu. Exakte Ortsangaben werden hier in der Regel aus (berechtigter) Angst vor Vandalismus geheim gehalten. Ebenso der Standort anderer fragiler Naturwunder. Haben wir hier (weltweit) eine moralische Kommission innerhalb der OSM die sich mit solchen Dingen beschäftigt?. Denn genau da sehe ich ein echtes Dilemma, wenn man nicht gerade Empathielos gegenüber Naturwundern ist. Vandalismusgefahr gegen den Grundsatz "Man kann nur erhalten was man kennt". Aber gerade in IS-Gebieten fände ich es z.B. grob fahrlässig wenn man geheime Standorte von irgendwelchen historischen Ruinen taggt, die dann der IS mithilfe der OSM gezielt in die Luft jagt. (zugegeben - sehr weit her geholt)

Desweiteren gibt es ja auch viele Militärgebiete und geheime Bunkeranlagen weswegen ich auch nochmal zum b) Teil fragen will, ob es da (in Deutschland) (mittlerweile) definierte "Nogo's" gibt. Über das Mappen von Bundeswehrgebieten gibt es ja im Forum einige Informationen die - so ich das überblicken konnte - den Konsens hatten, das das was von außen Sichtbar ist auch gemappt werden kann, Detailinformationen zur Nutzung aber möglicherweise problematisch sind.
Gibt es denn aber auch echte "NoGo's", also Dinge bei denen sich z.B. bereits herausgestellt hat, dass man sie nicht unter keinen Umständen in die Karte eintragen darf? (Abgesehen von Lizenz-Problemen *hrhr* :-))

edit:typo

Last edited by firstAid (2016-02-18 12:12:53)


----
Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

Offline

#2 2016-02-18 12:11:11

gormo
Member
Registered: 2013-08-01
Posts: 1,994
Website

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

Meine Meinung:

Wir haben eine moralische Abwägungspflicht, nicht alles was wir wissen stumpf zu mappen. Wir müssen wie bei jeder Technik auch hier Technikfolgenabschätzung betreiben. Blos weil es geht müssen wir es nicht tun.
Andere treffen diese Abwägung aber anders als ich, oder auch garnicht.
Löschen von bereits erfassten Informationen geht garnicht und bringt sowieso nix (Streisand-Effekt).
Korrektes Taggen ist das A und O (access=no beispielsweise).

Am Ende ist aber natürlich der Kartennutzer in der Verantwortung, keinen Mist zu machen.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

Offline

#3 2016-02-18 12:18:51

firstAid
Member
From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 345

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

Noch eine Zusatzfrage in diesem Zusammenhang:

Gibt es eigentlich die Möglichkeit erfassten Daten die Eigenschaft "noRender" zu geben, sodass, zwar die Daten - z.B. für Abfragen wie z.B. "Wie viele Höhlen gibt es in xyz?" genutzt werden können, aber, dass man den Renderern sagen kann, das diese Daten definitiv nicht auf Karten ausgeben werden sollen?
(Wobei das ja dann fast schon "mappen für die Renderer" wäre roll)

edit: Kauderwelsch aufgedröselt smile

Last edited by firstAid (2016-02-18 12:20:57)


----
Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

Offline

#4 2016-02-18 12:38:19

Blimp
Member
From: Dortmund
Registered: 2016-01-12
Posts: 233

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

Da haste ja ein Tretminenfeld aufgemacht ;-)

Sehe ich auch so, dass es immer wieder schutzwürdige Objekte gibt, die in Karten entweder nichts zu suchen haben (z.B. Frauenhäuser) oder die nur grob / als äußere Grenze erfasst werden sollten (z.B. militärische Gebiete und Anlagen). Bei deinen Beispielen mit den Höhlen und den Bäumen werden die Abschätzungen aber sicher weit auseinander gehen. Da werden Fragen auftauchen wie: "Warum soll ich diesen oder jenen Baum nicht finden um ein schönes Foto davon zu machen, bloss weil ein paar Asoziale herumvandalieren könnten?".


Habt Spaß da draußen und bleibt aufrecht! ;-)
Grüße, Michael

Offline

#5 2016-02-18 12:39:51

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,482

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

firstAid wrote:

Gibt es eigentlich die Möglichkeit erfassten Daten die Eigenschaft "noRender" zu geben, sodass, zwar die Daten - z.B. für Abfragen wie z.B. "Wie viele Höhlen gibt es in xyz?" genutzt werden können, aber, dass man den Renderern sagen kann, das diese Daten definitiv nicht auf Karten ausgeben werden sollen?

Ein ehemaliger Renderer (Osmarender) konnte das. Mittlerweile gibt es aber tausende verschiedene Renderer, die man nicht mehr unter einen Hut bekommen kann.


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

Offline

#6 2016-02-18 12:55:24

firstAid
Member
From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 345

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

Blimp wrote:

Da haste ja ein Tretminenfeld aufgemacht ;-)

Ich hab noch Welpenbonus smile

Blimp wrote:

Bei deinen Beispielen mit den Höhlen und den Bäumen werden die Abschätzungen aber sicher weit auseinander gehen. Da werden Fragen auftauchen wie: "Warum soll ich diesen oder jenen Baum nicht finden um ein schönes Foto davon zu machen, bloss weil ein paar Asoziale herumvandalieren könnten?".

Gerade der Punkt mit den Höhlen ist (mir) z.B. wichtig, da es sich teilweise um sehr schützenswerte Naturräume handelt. Bei der ein oder anderen Höhle (die auch in der OSM sind), sehe ich den Nutzen, diese in der Karte (für die ey-gib-ma-dein-handy-wohin-gehn-wa-denn-heut-nacht-um-was-zu-saufen-Fraktion) anzuzeigen nicht. Andererseits, gibt es auch genügend Menschen die auch, wenn sie nicht in entsprechenden Höhlenvereinen organisiert sind, respektvoll und anständig mit solchen Informationen umgehen. Und wie du schon gesagt hast, es gibt sicher tausende anderer Beispiele (außer Höhlen). Daher wollte ich, bevor ich jetzt anfange solches Spezial-Wissen in die Karte einzutragen, dass erstmal generalisiert hier zu Diskussion stellen. Die Daten die man so hat, laufen ja nicht weg :-)

Aber ein wichtiger Punkt wurde schon von gormo genannt. Was drin ist, sollte drin bleiben (sehe ich - obwohl ich bei manchen Höhlen bedenken habe) aber genau so.

Ich sehe diesen Thread aber auch nicht als eine Diskussion an, die zum Zeitpunkt X beendet sein muss. Im Gegenteil ich hoffe auf plätschernde Teilnahme zum Thema Moral. Denn technische Threads gibt es hier sehr viele gute - und mittlerweile werde ich auch besser im "finden" von Informationen. Aber zu moralischen Fragen findet man die Meinungen oft nur zwischen den Zeilen - und davon gibt es gefühlt sogar viel mehr. (Fast in jedem Thread den ich bisher zum Thema: "Wie mappe ich..." lese ich ganz oft die moralischen Aspekte heraus - die neben dem technischen eigentlich genau so wichtig sind - zu mindestens für meine persönliche Art&Weise Dinge in der Karte zu verzeichnen.


----
Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

Offline

#7 2016-02-18 12:58:47

maxbe
Member
Registered: 2010-01-19
Posts: 3,048
Website

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

firstAid wrote:

die Eigenschaft "noRender" zu geben, sodass, zwar die Daten - z.B. für Abfragen wie z.B. "Wie viele Höhlen gibt es in xyz?"

Abgesehn davon, dass sich niemand daran halten würde: Aus meiner Erfahrung mit geschützten Löchern weiss ich, dass die Renderer gar nicht so sehr das Problem sind. Die ganzen Dienstleister rund um Freizeit und Tourismus mit ihren vordefinierten Datenbanken "Besuchen Sie Höhle|Hallenbad|Museum|Bunker in $Ort und laden sie sich den POI in ihre App" sind bei Geheimnishütern gefürchteter.

firstAid wrote:

Haben wir hier (weltweit) eine moralische Kommission innerhalb der OSM die sich mit solchen Dingen beschäftigt?

Nein, jeder hat seine eigene Moral. Es zwingt mich ja keiner, alles zu mappen, was ich weiss.

Grüße, Max

Offline

#8 2016-02-18 13:04:53

firstAid
Member
From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 345

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

chris66 wrote:
firstAid wrote:

Gibt es eigentlich die Möglichkeit erfassten Daten die Eigenschaft "noRender" zu geben, sodass, zwar die Daten - z.B. für Abfragen wie z.B. "Wie viele Höhlen gibt es in xyz?" genutzt werden können, aber, dass man den Renderern sagen kann, das diese Daten definitiv nicht auf Karten ausgeben werden sollen?

Ein ehemaliger Renderer (Osmarender) konnte das. Mittlerweile gibt es aber tausende verschiedene Renderer, die man nicht mehr unter einen Hut bekommen kann.

Interessant - Den kenne ich noch von früher (also hat sich da schon mal jemand Gedanken gemacht gehabt)

Macht es nicht Sinn "so was" irgendwie direkt in die API der Datenbank zu integrieren? Sprich, dass die Renderer etwas das mit "noRender" getaggt wird, gar nicht rendern können? Dann wäre es im Sinne der Daten zwar erfasst, aber es gäbe die Hürde z.B. einen Editor zum Anzeigen der Daten zu nutzen. Vermutlich ist der Gedanke eher Naiv und hat undurchdachte Nachteile.

Es geht ja eigentlich auch nur um die bekannten großen Renderer. Wenn es jetzt irgendwo einen "Schützenswerte Naturschätze-Renderer" gibt, glaube ich nicht das der typische Vandalismus-Fan sich die Mühe macht vorher nach so einem speziellen Renderer zu suchen. Der geht eher auf openstreetmap.org und guckt, was so in seiner Umgebung alles ist.

Daher ja auch die Frage nach einer art "Moral-Kommision" innerhalb der OSM. An dort demokratisch ermittelte Vorgaben könnten sich ja die großen Renderer und die Mehrheit der Mapper einfach halten. So funktioniert es ja im Prinzip auch mit dem ganzen "Wie soll was gemappt werden".


----
Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

Offline

#9 2016-02-18 13:16:31

gormo
Member
Registered: 2013-08-01
Posts: 1,994
Website

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

firstAid wrote:
chris66 wrote:
firstAid wrote:

Gibt es eigentlich die Möglichkeit erfassten Daten die Eigenschaft "noRender" zu geben, sodass, zwar die Daten - z.B. für Abfragen wie z.B. "Wie viele Höhlen gibt es in xyz?" genutzt werden können, aber, dass man den Renderern sagen kann, das diese Daten definitiv nicht auf Karten ausgeben werden sollen?

Ein ehemaliger Renderer (Osmarender) konnte das. Mittlerweile gibt es aber tausende verschiedene Renderer, die man nicht mehr unter einen Hut bekommen kann.

Interessant - Den kenne ich noch von früher (also hat sich da schon mal jemand Gedanken gemacht gehabt)

Macht es nicht Sinn "so was" irgendwie direkt in die API der Datenbank zu integrieren? Sprich, dass die Renderer etwas das mit "noRender" getaggt wird, gar nicht rendern können? Dann wäre es im Sinne der Daten zwar erfasst, aber es gäbe die Hürde z.B. einen Editor zum Anzeigen der Daten zu nutzen. Vermutlich ist der Gedanke eher Naiv und hat undurchdachte Nachteile.

Es geht ja eigentlich auch nur um die bekannten großen Renderer. Wenn es jetzt irgendwo einen "Schützenswerte Naturschätze-Renderer" gibt, glaube ich nicht das der typische Vandalismus-Fan sich die Mühe macht vorher nach so einem speziellen Renderer zu suchen. Der geht eher auf openstreetmap.org und guckt, was so in seiner Umgebung alles ist.

Daher ja auch die Frage nach einer art "Moral-Kommision" innerhalb der OSM. An dort demokratisch ermittelte Vorgaben könnten sich ja die großen Renderer und die Mehrheit der Mapper einfach halten. So funktioniert es ja im Prinzip auch mit dem ganzen "Wie soll was gemappt werden".

Nein, nein und nein :-)

Sowas kann man nicht in die API integrieren, denn erstens wollen wir das nicht, zweitens wäre das technisch nicht möglich (wie soll ein Editor die Daten denn kriegen, und wie unterscheidet die freie API, ob jetzt ein Editor oder ein böder Renderer ankommt?), zusätzlich rendern die bekannten Anwendungen eh aus dem Planet-Dump-und nicht aus der API.

Drittens: eine Moral-Kommission? Abgesehen davon, dass der Name Über-unglücklich gewählt ist: wir sind ein weltweites Projekt. Sobald wir irgendwie anfangen, uns feste moralische Regeln anzulegen, sitzen wir auf der Rutsche zum Untergang. Ja, das meine ich so krass. Niemand kann dann noch jemanden hindern, "...aber Bordelle finde ich unmoralisch, die sollten nicht gerendert werden dürfen!!!111" zu sagen, oder "Wie, Synagogen? Die müssen da raus, natürlich nur um sie zu schützen". Unsere DE-Sichtweise ist nicht der Nabel der Welt. In Frankreich ist es selbstverständlich, dass Höhleninfos frei sind.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

Offline

#10 2016-02-18 13:26:00

brogo
Member
From: 54,11 +-1°
Registered: 2009-06-02
Posts: 551

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

Wir mappen, was da ist. Wenn es eine Höhle gibt, deren Eingang sichtbar ist, mappen wir diesen. Wenn die Höhle keiner betreten soll, ist das eine Sache der Zuständigen, wie man den Zugang sichert (Verbotsschild, Absperrung, etc.).

Jeder hat sicherlich irgendwelche Sachen, die seiner Meinung nach nicht gemappt werden sollen. Der Jäger möchte seine Hochsitze nicht kartiert haben, weil er Angst hat, militante Tierschützer könnte diese zerstören. Manche möchten vielleicht keine Zigarettenautomaten sehen, da ja Rauchen die Gesundheit schädigt. Im Bereich der Sicherheit gibt es allerlei Bedenkenträger, die meinen, man könnte durch teilweises Verstecken von Informationen die Sicherheit der Bürger fördern.

Ich sehe das alles als Quatsch an. Jeder der vor Ort ist, kann die gleichen Informationen sammeln, die in OSM sind. Du meinst Höhlen müssen aus Naturschutzgründen raus. OK, löschen wir. Die Hochsitze müssen auch raus, wird auch gelöscht, genau wie die Zigarettenautomaten. Infrastruktur zur Stromversorgung oder Telekommunikation? Potentielle Anschlagsziele von Terroristen oder Chaoten. Nehmen wir also auch raus.

Wenn man erst einmal anfängt nachzugeben, kommen immer mehr und dann haben wir OSM Stand 2003.

Wenn also jemand "Deine" Höhle mappt, dann lösche sie bitte auch nicht. Das absichtliche "Verbiegen" von Tags, damit das Objekt nicht mehr gefunden wird, ist ebenso zu unterlassen.

Man darf auch nicht vergessen, daß OSM mittlerweile auch von vielen Rettungsdiensten genutzt wird. Und die sind froh, im Notfall den Eingang der Höhle schnell zu finden.

Christian

P.S. Die norender-Tags für Osmarender war auch nur lokal gedacht; leider haben es aber immer wieder Einträge in den Hauptdatenbank geschafft, wo sie teilweise auch heute noch sind.

P.P.S. Ganz China und Nordkorea sind sowieso illegal.

Last edited by brogo (2016-02-18 13:28:17)

Offline

#11 2016-02-18 13:29:07

toc-rox
Member
From: Münster
Registered: 2011-07-20
Posts: 2,030
Website

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

Kann es sein, daß hier die Begriffe Ethik und Moral durcheinander gebracht (oder zumindest vermengt) werden?

Gruß Klaus

Offline

#12 2016-02-18 13:38:34

firstAid
Member
From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 345

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

maxbe wrote:

Abgesehn davon, dass sich niemand daran halten würde: Aus meiner Erfahrung mit geschützten Löchern

Vielen Dank für den interessanten Fund!

Offtopic: War ich doch letzt bei einer "Höhlenführung" mit dabei - die allen ernstes die Lampenflora in der Höhle "gelobt" haben roll. Ebenso haben sie das "Tropfsteinanfassen" zelebriert! Folge: Alle Tropfsteine der Höhle in Handreichweite waren Schwarz. mad Ich habe dann der Höhlenführerin hinterher gesagt, was ich davon gehalten habe. In einer anderen Höhle hat eine 14-jährige Höhlenführerin ihren Hob super gemacht - hat einem Tropfstein-Grabscher sogar gedroht ihn auf der Stelle hinauszubegleiten smile /offtopic


----
Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

Offline

#13 2016-02-18 13:50:32

martinum4
Member
Registered: 2015-05-16
Posts: 86

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

Ich gebe brogo recht, wir mappen was wir sehen/erfassen können...

Wenn man wirklich einen Anschlag verüben/etwas Böses machen will kann man sich die Informationen auch vor Ort zusammensuchen, wenn man sich mit der jeweiligen Materie auskennt ist das alles gar kein Problem.

brogo wrote:

Im Bereich der Sicherheit gibt es allerlei Bedenkenträger, die meinen, man könnte durch teilweises Verstecken von Informationen die Sicherheit der Bürger fördern.

Bestes Beispiel: Der neue BOS-Digitalfunk mit den angeblich geheimen Standorten, wenn man weiß wie so ein Funkmast aussieht und wer ihn betreibt kann man ihn auch mappen -> http://overpass-turbo.eu/s/etG

Offline

#14 2016-02-18 14:46:36

firstAid
Member
From: Oberbayern
Registered: 2016-02-10
Posts: 345

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

Leute... das driftet mir hier gerade zu sehr in eine persönliche Richtung ab, daher erstmal zu "mir" grundsätzliches:

Grundsätzlich (ich): Ich will hier weder was löschen, noch irgendwem vorwerfen das er/sie irgendwas nicht mappen soll.
Grundsätzlich (aus meiner Sicht): Darf und soll hier jeder machen was er will - so weit es mit den OSM-Grundsätzen übereinstimmt.

Ich persönlich habe lediglich die Fragen ins "Tretminenfeld" geworfen um mich selbst bei der ganzen Sache irgendwie positionieren zu können. Das mir hier quasi unterstellt wird (wenn auch in Anführungszeichen) das ich "meine" Höhlen nicht mappen will ist völlig falsch und zieht das Thema auch auf eine persönliche Ebene, auf der es von mir gar nicht gestartet wurde.

Die Strukturen innerhalb des OSM-Community sind sehr - offen - (OpenStreetMap) eben. Aber immer wieder lese ich halt "wir mappen das so und so ..." und andere schreiben "wir mappen das aber "so" und "so"". Das verunsichert auch! Zudem ist es schon lustig, das es aus der Sicht "dieser" Schreiber einerseits ein "wir" gibt, das sich de facto dann aber gar nicht als ein "wir" sieht - sondern als völlig frei handelnde Individuen - gegen die, die es anders sehen. Ist ja schon fast religiös hier smile MP's gegen Nicht-MP's, Detailmapping gegen Nicht-Detailmapping, StraßenAlsFläche gegen StraßenAlsLinien... usw. (und ich bin erst ein paar Tage hier!)

---

gormo wrote:

Nein, nein und nein :-)
Sowas kann man nicht in die API integrieren, denn erstens wollen wir das nicht, zweitens wäre das technisch nicht möglich (wie soll ein Editor die Daten denn kriegen, und wie unterscheidet die freie API, ob jetzt ein Editor oder ein böder Renderer ankommt?), zusätzlich rendern die bekannten Anwendungen eh aus dem Planet-Dump-und nicht aus der API.

Also ist es demnach immer so, das die Renderer entscheiden was gerendert wird? (Weil ich hab hier auch schon gelesen, das manche irgendwelche "admin-level" nutzen, um irgendwas nicht sichtbar zu machen. (Inzwischen weiß ich das "admin" sich hier nicht auf OSM-administrative Dinge bezieht sondern auf den Tag Administration, richtig?) Dann wäre es ja in der Tat das von brogo zu recht verteufelte "verbiegen" der Tags. Ich dachte anfangs, dass über solche "admin-tags" Sichtbarkeiten vorgegeben werden können *hehe, wie naiv*

Im übrigen sehe ich in einem Tag (für solche Zwecke) der den Renderern signalisiert, dass diese Daten besser nicht gerendert werden "sollten", so wie es der razed-tag ja im Prinzip auch ist, immer noch nichts schlechtes oder schädliches. Angenommen irgendwem passt dieser Tag nicht und er hätte es gerne für alle Sichtbar, dann könnte er das ja einfach ändern. So wird es (anscheinend) ja auch oft bei Ruinen und nicht mehr vorhandenen Bahngleisen/trassen gemacht. Die einen Taggen diese Sachen als "noch da" die anderen als "nicht mehr da" (razed) - was ja irgendwie beides stimmt, auf den jeweiligen Standpunkt bezogen.

gormo wrote:

Drittens: eine Moral-Kommission?
Abgesehen davon, dass der Name Über-unglücklich gewählt ist:

Najaa der Begriff ist wirklich blöd gewählt gewesen - ich meine sowas wie mit den Proposals, also wo irgendwas beschlossen wird - und die User bringen vorher ihre Meinungen dazu ein - und dann hält man sich am Ende "größtenteils" dran.

gormo wrote:

wir sind ein weltweites Projekt. Sobald wir irgendwie anfangen, uns feste moralische Regeln anzulegen, sitzen wir auf der Rutsche zum Untergang. Ja, das meine ich so krass. Niemand kann dann noch jemanden hindern, "...aber Bordelle finde ich unmoralisch, die sollten nicht gerendert werden dürfen!!!111" zu sagen, oder "Wie, Synagogen? Die müssen da raus, natürlich nur um sie zu schützen". Unsere DE-Sichtweise ist nicht der Nabel der Welt. In Frankreich ist es selbstverständlich, dass Höhleninfos frei sind.

Aber ich merke schon, das die OSM-Community deutlich weniger strukturiert ist als ich zu Anfang gedacht habe. Ich z.B. finde das gut im Gegensatz zum Negativbeispiel Wikipedia, in die ich viel sehr sehr viel Mühe und Zeit investiert habe, und bei der es heute aus meiner Sicht extrem schlecht läuft (hinter den Pforten) was den "open"-Gedanken angeht. So hat hier jeder für sich die Freiheit - aus moralischen Gesichtspunkten - das zu mappen was er möchte.

Daher ja auch meine Ausgangsfrage - was gibt es hier an Strukturen, und wie geht die Community mit sowas um. Denn da findet man irgendwie nicht viel im Wiki, oder sonst wo. Oft ist es ja auch so, dass es in Foren ein paar Leute gibt, die generelle Meinungen ein bisschen vorgeben und prägen - Also Mitglieder die schon lange dabei sind und die entsprechendes an Erfahrung mitbringen, denen man dann zuhört.

Ich hoffe das erklärt den Grund meiner Fragen auch denjenigen die es ... ein ... klllein ... biiiischen ... zu persönlich... genommen haben ;-)


----
Für die Daten, nicht für die Renderer! :-)

Offline

#15 2016-02-18 14:58:19

malenki
Member
Registered: 2008-09-07
Posts: 636

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

Mein Scherflein dazu:
Was würde es nützen, sensitive Daten womöglich nicht in OSM zu haben, wenn sie an dutzenden anderen Stellen gefunden werden können wie Google Maps, wikimapia, wikiloc, gpsies und spezifischen Foren?

Kommentar zur Moral-Kommission: Wir haben ja schon Probleme, (Spiel)Straßen weltweit relativ einheitlich zu mappen. Wie sollen es dann Amis, Australier, Araber, Beduinen, Isländer, Feuerländer, Kanadier, Kongolosen, Vietnamesen, Südsee-Insulaner usw. schaffen, einheitliche Moral-Standards zu schaffen? smile

Offline

#16 2016-02-18 15:57:47

Hakuch
Member
Registered: 2014-03-16
Posts: 638

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

firstAid wrote:

Leute... das driftet mir hier gerade zu sehr in eine persönliche Richtung ab, daher erstmal zu "mir" grundsätzliches:

Ja das ist leider immer die Gefahr bei solchen Diskussionen, hab auch schon oft erlebt, dass eigentlich nur eine Frage in den Raum geworfen wird über die man sich Gedanken macht, aber dann Leute das schnell als ein "ich will das machen" verstehen und entsprechend harsch reagieren. Muss man mit rechnen, mit Entspannung auf beiden Seiten klappt es aber meistens.


firstAid wrote:

Aber ich merke schon, das die OSM-Community deutlich weniger strukturiert ist als ich zu Anfang gedacht habe.

oohhja, wenn man erstmal hinter die Kulissen schaut, überrascht es wie das ganze überhaupt funktionieren kann smile

firstAid wrote:

Ich z.B. finde das gut im Gegensatz zum Negativbeispiel Wikipedia, in die ich viel sehr sehr viel Mühe und Zeit investiert habe, und bei der es heute aus meiner Sicht extrem schlecht läuft (hinter den Pforten) was den "open"-Gedanken angeht. So hat hier jeder für sich die Freiheit - aus moralischen Gesichtspunkten - das zu mappen was er möchte.

ja richtig, allerdings verschreckt das chaos leider auch viele Leute, wissenshierarchien entstehen und es ist sehr schweirig neue Prozesse entstehen zu lassen --> OSM in Freiheit erstarrt

firstAid wrote:

Daher ja auch meine Ausgangsfrage - was gibt es hier an Strukturen, und wie geht die Community mit sowas um. Denn da findet man irgendwie nicht viel im Wiki, oder sonst wo. Oft ist es ja auch so, dass es in Foren ein paar Leute gibt, die generelle Meinungen ein bisschen vorgeben und prägen - Also Mitglieder die schon lange dabei sind und die entsprechendes an Erfahrung mitbringen, denen man dann zuhört.

Das meine ich z.B. mit Wissenhierarchien, ins Wiki und die ganzen Seiten muss man sich einfach einarbeiten. Bei vielen Dingen merke ich immer wieder, die kann ich nicht nachschlagen, da muss ich richtig nach suchen und das mach ich vor allem dann, wenn ich noch irgendwie weiß, dass ich da mal was drüber gelesen habe. Entscheidungsprozesse sind ganz ganz schwierig, die Proposals sind da so das wichtigste was es gibt, die Beteiligung ist aber auch meist marginal (50 Votes wenn man ganz viel Glück hat?!). Einerseits schränkt das halt alles ein, andererseits erzeugt es natürlich auch dieses "open".


So und nochmal zu diesem Thema, ich find das auch immer wieder interessant. Und ja, es kommt vor, dass ich Sachen nicht mappe weil ich nicht unbedingt will, dass sie in der Karte vorkommen. Wenn es aber nun jemand macht, tja pech gehabt. Speziell auf die Höhlen bezogen, ist mir das spätestens seit dem CRE Podcast klar geworden, wie wichtig diese Geheimhaltung der Höhleneingänge für die einzelnen Lokalgruppen ist. Ich denke, das läuft schon auf dieser Ebene und von da wird niemand einfach so einen nicht-öffentlichen Höhleneingang taggen. Dieses "nicht rendern" tag, würde meiner Meinung nach ejtzt nicht soviel sin machen, da die Karten ja nicht prinzipiell alles rendern nur manche Sachen weglassen, sondern nur bestimmte Sachen zum rendern rauspicken. Und dann kann man einfach hoffen, das niemand heimlich Höhleneingänge sammelt und dann eine Karte erstellt. Verhindern könnteste das eben nicht.

Diese Diskussion hatten wir tatsächlich in verschiedener Form schon ein paar mal. Mal ging es um Frauenhäuser, bei denen ich es völlig berechtigt finde zu verhindern, dass sie getaggt werden. Da ihr Haupt-Existenzgrund ja eben diese Heimlichkeit ist und deshalb auch nicht von außen einfach so erkennbar sind.
Dann gab es die Förster, die wollten dass ihre Hochsitze nicht mehr angezeigt werden. Tja, da find ich Pech, die kann man ohne Probleme sehen und das ist dann nur ein Sammeln von Daten.
Dann gab es da mal die unsägliche Moraldiskussion, dass Bordelle auf der osm.org Karte nicht mehr mit einem Icon angezeigt werden sollen oder sowas? Hab das nicht mehr so ganz auf dem Schirm.

Offline

#17 2016-02-18 16:00:41

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 5,734

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

firstAid wrote:

Gibt es eigentlich die Möglichkeit erfassten Daten die Eigenschaft "noRender" zu geben, sodass, zwar die Daten - z.B. für Abfragen wie z.B. "Wie viele Höhlen gibt es in xyz?" genutzt werden können, aber, dass man den Renderern sagen kann, das diese Daten definitiv nicht auf Karten ausgeben werden sollen?
(Wobei das ja dann fast schon "mappen für die Renderer" wäre roll)

Es wäre sinnlos. Wer Höhlen sabotieren will, um im Bild zu bleiben, der wird auch den Aufwand betreiben können, die Elemente, die auf die Abfrage ausgegeben werden, aber wegen norender nicht auf der Karte erscheinen, bezüglich ihrer Koordinaten abzufragen und in sein eigenes Kartenwerk einzuspeisen. Wir können der Datenbank meines Wissens nicht verbieten, Koordinaten zu Suchtreffen auszugeben.

Ich wurde tatsächlich schon gefragt, wieso ich es sinnvoll finde, einem hypothetischen Invasor sämtliche Feldwege Deutschlands mit Daten zur Befahrbarkeit kostenlos frei Haus zu liefern. Ich antwortete mit dem berühmten Dialog zur Mitarbeiterfortbildung: „Was, wenn wir unsere Mitarbeiter fortbilden und sie uns dann verlassen?“ – „Was, wenn wir sie nicht fortbilden und sie bleiben?“

Natürlich kann freies Wissen immer auch mißbraucht werden. Aber der positive Nutzen überwiegt meiner Ansicht nach bei weitem.

--ks

Offline

#18 2016-02-18 16:37:37

woodpeck
Member
Registered: 2009-12-02
Posts: 867

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

Also ich finde ein "nicht rendern"-Tag super, dann kann ich mit einem Query alle die interessanten Orte finden, die nicht für die Allgemeinheit bestimmt sind. Man könnte dann ja sogar spezielle Rundreisen zu den exklusiven no-render-Orten anbieten wink

Hakuch wrote:

Dann gab es da mal die unsägliche Moraldiskussion, dass Bordelle auf der osm.org Karte nicht mehr mit einem Icon angezeigt werden sollen oder sowas?

Ja, da haben sich einige Leute auf unsere Kosten empört ("schaut mal hier, diese OSMer haben drei verschiedene Tags für Sexclubs und keinen für Kindergärten") oder so ein Blödsinn. -- Allerdings muss man bei diesen Diskussionen auch bedenken, dass Bordelle in den USA schlicht illegal sind - für den gesetzestreuen Amerikaner ist das also so, als ob hier jemand im Forum eine Diskussion anfangen würde, welches Icon wohl für einen Shop zum Ankauf von Hehlerwaren geeignet ist oder sowas. Hmm... vielleicht leg ich mir schon mal eine Sockenpuppe an, um am 1. April genau danach zu fragen wink

Bye
Frederik

Offline

#19 2016-02-18 17:50:16

Yokr
Member
Registered: 2015-10-31
Posts: 521

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

Also wegen möglichem Vandalismus etwas nicht eintragen bringt denke ich nichts. Die Leute suchen sich nicht einen "schönen Ort" zum randalieren aus, sondern machen das einfach wo sie gerade sind. Es ist immer wieder irgendwie ein wenig enttäuschend, wenn man sich Mühsam einen Ort gesucht hat, aus Literatur, alten Karten, etc. und dann kommt man hin und die Vandalen waren schon vor einem da. Sprich: ich bin mir ziemlich sicher, dass Karteneinträge den gemeinen Vandalen nicht auf den Plan rufen.
wink

Anders sieht es natürlich bei Leuten aus, die gezielt sich für etwas interessieren und dann Höhlen schädigen, Pflanzen entnehmen oder dergleichen. Allerdings wissen die in der Regel auch, wo sie solche Informationen auch ohne OSM herbekommen. Da mag es dann auch sinnvoller sein, dies auch in OSM einzutragen, so dass auch "Unbeteiligte" wissen, dass dort und dort dieses und jenes ist und quasi auch einen Blick darauf haben, falls sich dort Leute zu schaffen machen.

Was ich eine überlegenswerte Idee fände: in die Nutzungsbedingungen reinschreiben, dass man mit den Daten nichts "Böses" machen darf. Vielleicht weniger um Leute tatsächlich an irgendwelchen Taten zu hindern, als einfach darauf aufmerksam zu machen, dass auch scheinbar neutrale Daten zu diesem oder jenem missbraucht werden können.

Vielleicht noch ein interessanter Punkt den ich mal mitbekommen habe. In Wikipedia gab es mal einen Artikel zu einem Journalisten. Als er von Terroristen, wohl ohne genau zu wissen wer er war, entführt wurde, wurde der Artikel kurzerhand gelöscht, damit den Terroristen eine Identifikation schwerer fiel und/oder sie sich nicht des Wertes des Mannes bewusst werden konnten. Ich weiß nun nicht, inwiefern dies auf OSM übertragbar wäre, aber wäre vielleicht auch noch eine Idee sich Gedanken zu machen, ob und wenn ja wie, evtl. Daten auch schnell vorübergehend entfernt werden könnten (wobei bei den vielen Kopien der Daten es deutlich weniger sauber wäre als bei Wikipedia).

Offline

#20 2016-02-18 17:58:38

Prince Kassad
Member
Registered: 2013-10-18
Posts: 2,391

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

Geheime Orte... meint ihr damit so etwas wie diese Selbstschussanlage in Kibo?

Was wir nicht mappen dürfen ohne uns strafbar zu machen sollten wir auch nicht mappen. Das ist zumindest meine Meinung.

Offline

#21 2016-02-18 19:11:14

Hakuch
Member
Registered: 2014-03-16
Posts: 638

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

Yokr wrote:

Was ich eine überlegenswerte Idee fände: in die Nutzungsbedingungen reinschreiben, dass man mit den Daten nichts "Böses" machen darf. Vielleicht weniger um Leute tatsächlich an irgendwelchen Taten zu hindern, als einfach darauf aufmerksam zu machen, dass auch scheinbar neutrale Daten zu diesem oder jenem missbraucht werden können.

tja, so eine no-military-use klausel fänd ich ja sowieso auch gut.

Offline

#22 2016-02-18 19:52:53

maxbe
Member
Registered: 2010-01-19
Posts: 3,048
Website

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

firstAid wrote:

Zudem ist es schon lustig, das es aus der Sicht "dieser" Schreiber einerseits ein "wir" gibt, das sich de facto dann aber gar nicht als ein "wir" sieht - sondern als völlig frei handelnde Individuen - gegen die, die es anders sehen.

Eben weil wir uns schon so schwer tun, technische Regeln aufzustellen, sollten wir uns bei ethische Fragen als völlig frei handelnde Individuen sehen.

Diskutieren und Überzeugen geht natürlich immer. OSM ist ja kein rein technisches Abbild der Welt, sondern wird beim mappen gefiltert und verzerrt und beim Rendern dann nochmal. Da Löschen von Einträgen weitgehend verpönt ist (das ist mal eine der wenigen ziemlich breit akzeptierte Ansichten), gewinnt im Zweifel aber immer derjenige, der etwas einträgt.

firstAid wrote:

Im übrigen sehe ich in einem Tag (für solche Zwecke) der den Renderern signalisiert, dass diese Daten besser nicht gerendert werden "sollten", so wie es der razed-tag ja im Prinzip auch ist, immer noch nichts schlechtes oder schädliches.

Die Entwickler der Renderer hätten dann alle Verantwortung für Dinge die aus allen möglichen Gründen nach Ansicht des letzten Mappers nicht gerendert werden sollen. Diese Aufgabe werden sie nicht annehmen, weil sie bestenfalls 10% der Gründe fürs Nicht-rendern akzeptieren (und zwar jeder andere 10%). Also entscheiden sie sich dafür, alles darzustellen. Damit hat man am wenigsten Konflikte mit sich selbst und den Nutzern.

Ich glaube sogar, es wäre auch aus Sicht des Höhlenversteckers eher schädlich: Statt mir zu überlegen, ob ich eine Höhle eintrage oder nicht, setze ich einfach ein nicht-zeigen-Tag und bin alle Verantwortung für mein Mappen los. Dass es trotzdem überall dargestellt wird, liegt halt am Renderer, nicht an mir.

Grüße, Max

Offline

#23 2016-02-18 20:13:27

hfst
Member
Registered: 2013-08-31
Posts: 709

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

Ich sehe bei solcher Selbstbeschränkung folgende Probleme:
Wie einigen wir uns auf Dinge, die wir nicht taggen? Und wer ist wir?
Wie vermeiden wir den Streisandeffekt?
Und als letztes bleibt die Frage nach der Verantwortung, wenn Dinge, die wir nicht erfassen wollen doch in der Datenbank landen.

Last edited by hfst (2016-02-18 20:14:19)

Offline

#24 2016-02-18 20:25:31

woodpeck
Member
Registered: 2009-12-02
Posts: 867

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

Hakuch wrote:
Yokr wrote:

Was ich eine überlegenswerte Idee fände: in die Nutzungsbedingungen reinschreiben, dass man mit den Daten nichts "Böses" machen darf. Vielleicht weniger um Leute tatsächlich an irgendwelchen Taten zu hindern, als einfach darauf aufmerksam zu machen, dass auch scheinbar neutrale Daten zu diesem oder jenem missbraucht werden können.

tja, so eine no-military-use klausel fänd ich ja sowieso auch gut.

... und andere würden gern nur christliche Nutzungen zulassen, so wie dereinst die Typo3-Lizenz wink all das ist aber dann keine "offene Lizenz" im Sinne der allgemein anerkannten "Open Definition" mehr, da diese vorschreibt, dass keine Nutzungsfelder ("fields of endeavour") ausgeschlossen werden dürfen. (Daher ist auch keine "noncommercial"-Lizenz in diesem Sinne "Open".)

Bye
Frederik

Offline

#25 2016-02-19 08:33:24

geomehr
Member
Registered: 2014-11-25
Posts: 159

Re: Geheime Orte (Moral und Standard)

was soll der sinn der aktion sein? wer legt dann fest was moralisch oder standard ist? für mich ist das zensur in reinkultur!!!
wie soll jemand ohne detailierte kenntnisse wissen, ob es sich um eine "geheimes" objekt handelt? höhle guggt aus wie höhle für die meisten. ich kenn den krampf schon länger auch von unseren wandervorschlägen. da versucht auch immer wieder das landratsamt, irgendwelche überaktiven naturschutzheimer oder sonstige bedenkenträger zu verbieten solche orte in der natur zu "er-wandern". mal sind es die märzenbecher, dann der bärlauch, dann höhlen, dann quellen oder aber auch gerne lost places .... alles am besten geheim halten. leute so geht das nicht, aufklären statt geheimhalten. ich lass mich jedenfalls nicht abhalten von einem zweifelhaften aufruf an meine moral.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB