OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#126 2018-05-04 12:08:28

fbello
Member
Registered: 2014-07-09
Posts: 83

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

O problema da discussão dispersa em outros canais é que ela foi dispersa e em outros canais. Quando foi comunicada a proposta na lista, eu votei contra (na lista) porque vi as muitas falhas na proposta. Só consegui entrar no grupo do Telegram depois que a discussão já havia passado para o fórum. No fórum, ocorreu a votação primeiro e depois a discussão, que nunca foi encerrada. Assim, o errado foi ter mudado as rodovias para trunk antes de ser encerrada a discussão.

Há vários pressupostos na exposição da proposta que estão incorretos, e podem ter induzido pessoas a votarem a favor com base em conceitos equivocados. Como eu não participei da discussão (porque não sabia que ela existia: o Telegram não é um canal oficial do OSM), não tive oportunidade de argumentar. Por exemplo, no vídeo explicativo da proposta, é dito que "motorway são as pistas duplas com canteiro central". Isso não é a definição de motorway. Para ser motorway, tem que ser via expressa, ou seja, não pode ser possível atravessar a pista. É um conceito bem diferente, que aparentemente não foi entendido pelo autor da proposta. Pista dupla com canteiro central é trunk. Aliás, não precisa ter o canteiro central (need not necessarily be a divided highway), basta ter a pista dupla.

Com base nessa definição equivocada de motorway, o autor da proposta diz que a existência de trunk é muito rara, quando, na verdade ela é bastante comum, se aplicadas as definições corretas.

Eu gostaria de passar para uma discussão mais produtiva. Há como resolver os problemas apontados na discussão sem criar outros (o principal sendo não haver distinção entre rodovia simples e rodovia duplicada). Se possível, eu gostaria de continuar discutindo os aspectos técnicos da proposta.

Offline

#127 2018-05-04 18:04:20

smaprs
Member
Registered: 2017-08-10
Posts: 36

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

De minha parte, penso que seria bom talvez começar vendo com exemplos onde tiver ocorrendo inconsistência e ver como poderia melhorar.
Porque no geral do BR parece que não se detectou problemas muito graves.
Se apareceu, vamos ver.

Tipo, caso Curitiba a Porto Alegre.
BR-101 e BR-116.

-Qual deveria ser o roteamento pra carro?
-Qual deveria ser o roteamento pra caminhão?
-Qual deveriam ser as tags OSM completas?

Se neste trecho as 2 forem trunk, mas só  a 101 duplicada, já não iria rotear preferivelmente pela 101?

Se tiver trechos de estaduais primárias duplicadas, já não seria suficiente pra sair de 116 não duplicada (mantido trunk) e rotear para as duplicadas? Isto me pareceria o mais consistente um roteador fazer, detectar as duplicadas.

Caso Osório:
Se depois de Osório a 101 continuar como trunk, com as devidas tags de unpaved, mas sendo a única estrada mesmo, isso traz algum problema técnico pra roteamento? Se traz, haveria modo de resolver, mantendo a classe trunk? Alguma tag adicional, etc?

Acho que é bom não negligenciar as trunk, nem que pudessem ser tags adicionais paralelas. A trunk tem um papel, não só pra roteador. Até pro mapa em si.

Offline

#128 2018-05-04 18:12:46

Thundercel
Member
From: Vila Velha - ES - BRASIL
Registered: 2013-12-17
Posts: 16
Website

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

O problema da discussão dispersa em outros canais é que ela foi dispersa e em outros canais. Quando foi comunicada a proposta na lista, eu votei contra (na lista) porque vi as muitas falhas na proposta. Só consegui entrar no grupo do Telegram depois que a discussão já havia passado para o fórum. No fórum, ocorreu a votação primeiro e depois a discussão, que nunca foi encerrada. Assim, o errado foi ter mudado as rodovias para trunk antes de ser encerrada a discussão.

Pelo que acompanhei a discussão se iniciou no Grupo Suporte do telegram e como se tornou muito técnica, por sugestão da maioria se criou o Grupo Classificação de Vias, também no Telegram, onde se deu continuidade ao debate. Posteriormente, dada a necessidade de se manter o histórico e debeter-se em local oficial, decidiu-se em Grupo passar a discussão para o Forum OSM quando então nosso amigo @Linhares abriu o topico, tendo registrado, logo no primeiro post, os votos coletados no Istagram.
Quanto a encerramento de discussão creio que temos opiniões divergentes porque, na minha experiência e opinião, um debate técnico dificilmente se encerra e para se adotar uma solução deve-se identificar a tendência das posições que no caso aqui, em que pese que o @Linhares deixou de computar alguns votos a favor da proposta, essa em muito já ultrapassou os votos contrários a ela.

Há vários pressupostos na exposição da proposta que estão incorretos, e podem ter induzido pessoas a votarem a favor com base em conceitos equivocados. Como eu não participei da discussão (porque não sabia que ela existia: o Telegram não é um canal oficial do OSM), não tive oportunidade de argumentar. Por exemplo, no vídeo explicativo da proposta, é dito que "motorway são as pistas duplas com canteiro central". Isso não é a definição de motorway. Para ser motorway, tem que ser via expressa, ou seja, não pode ser possível atravessar a pista. É um conceito bem diferente, que aparentemente não foi entendido pelo autor da proposta. Pista dupla com canteiro central é trunk. Aliás, não precisa ter o canteiro central (need not necessarily be a divided highway), basta ter a pista dupla.

Estranho alegar que não participou da discussão aqui uma vez que existe comentario seu na pagina 2 deste topico, 4 dias após ele ter sido aberto.

Pista dupla com canteiro central é trunk. Aliás, não precisa ter o canteiro central (need not necessarily be a divided highway), basta ter a pista dupla.

Repense sobre conceitos. Vamos as definições:

Pista simples
São aquelas em que há somente um pavimento asfáltico, que é compartilhado pelos veículos nos dois sentidos de circulação (mão dupla). Veículos nesse tipo de rodovia devem trafegar sempre do lado direito da pista (em relação a si), porém podendo utilizar o outro lado da pista para efetuar ultrapassagens em determinadas condições.

Pista dupla
São aquelas que possuem duas faixas de rolamento em cada direção (ou sentido) com barreira física central, o canteiro e que possui outras barreiras meios-fios (guias), muretas, guard rail, etc., que dificultam conversões ou retornos irregulares, de forma que, cada sentido de circulação possui uma pista própria. Essa construção permite o desenvolvimento de uma maior velocidade e também uma maior segurança, já que torna mais difícil que dois veículos colidam frontalmente em alta velocidade, que é uma das causas frequentes de acidentes em rodovias de pista simples.

Quando na Wifi é citado que TRUNK não precisa ser dividida significa que não precisa ter canteiro central, ou seja, não precisa ser pista dupla porque na existencia de canteiro central (dividida) passa a ser pista dupla.

Por fim lembro que estamos nos referindo só ao emprego da TRUNK em rodovias e partindo do principio que a Wiki define TRUNK como as estradas mais importantes no sistema de um país que não sejam motorways (autoestradas), a maioria não teve duvidas em apontar as 5 mais importantes rodovias do Brasil.


Marcio Marques Soares - Thundercel
Admin http://gpsinfo.com.br ! http://cocardl.com.br | http://maparadar.com

Offline

#129 2018-05-04 18:29:05

fbello
Member
Registered: 2014-07-09
Posts: 83

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Vamos ver os exemplos:

1. De Curitiba a Porto Alegre, o roteamento sempre deve ser pela BR-290/BR-101, para caminhão, carro, ônibus, moto ou qualquer outra coisa. Eu imagino que quem discorda disso nunca tenha feito o trajeto pela BR-116.

2. De São Leopoldo a Caxias do Sul, o roteamento deve ser feito pela ERS-240 (duplicada), ERS-122 (duplicada até São Vendelino, depois simples) e RSC-453 (duplicada). Colocar a BR-116 como trunk nesse trajeto significa priorizá-la, em detrimento da melhor rota, mesmo com o trecho da ERS-122 como primary (eu também não concordo em elevar esse trecho para trunk). Já se a BR-116 fosse primary nesse trecho, os roteadores dariam preferência ao trajeto correto.

3. De Caxias do Sul a Vacaria, o melhor trajeto é pela ERS-122, e não pela BR-116 (elas se encontram um pouco antes de Vacaria).

4. De Osório a São José do Norte, tanto faz o que se faça com a BR-101. O roteamento sempre vai ser por ela, visto que é a única estrada (de Osório a Capivari do Sul, ainda seria possível ir por outro caminho, fazendo uma volta bem longa). A BR-101 nesse trecho é insignificante, no contexto nacional, e não há motivo para ela ser trunk.

O maior problema que eu vejo (e não só no roteamento) é igualar uma rodovia simples a uma rodovia duplicada. Isso é real. O que eu não entendo é por quê não diferenciar rodovias simples de duplicadas. Nós temos 6 classes ao nosso dispor. As rodovias pavimentadas simples importantes podem ser primary e as menos importantes secondary. O problema inicial, pelo que eu vejo, é que se mapeou tudo como primary, então ficou difícil enfatizar as rodovias simples importantes.

Last edited by fbello (2018-05-04 18:43:25)

Offline

#130 2018-05-04 18:41:26

fbello
Member
Registered: 2014-07-09
Posts: 83

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Thundercel wrote:

Pista dupla com canteiro central é trunk. Aliás, não precisa ter o canteiro central (need not necessarily be a divided highway), basta ter a pista dupla.

Repense sobre conceitos. Vamos as definições:

Pista simples
São aquelas em que há somente um pavimento asfáltico, que é compartilhado pelos veículos nos dois sentidos de circulação (mão dupla). Veículos nesse tipo de rodovia devem trafegar sempre do lado direito da pista (em relação a si), porém podendo utilizar o outro lado da pista para efetuar ultrapassagens em determinadas condições.

Pista dupla
São aquelas que possuem duas faixas de rolamento em cada direção (ou sentido) com barreira física central, o canteiro e que possui outras barreiras meios-fios (guias), muretas, guard rail, etc., que dificultam conversões ou retornos irregulares, de forma que, cada sentido de circulação possui uma pista própria. Essa construção permite o desenvolvimento de uma maior velocidade e também uma maior segurança, já que torna mais difícil que dois veículos colidam frontalmente em alta velocidade, que é uma das causas frequentes de acidentes em rodovias de pista simples.

Quando na Wifi é citado que TRUNK não precisa ser dividida significa que não precisa ter canteiro central, ou seja, não precisa ser pista dupla porque na existencia de canteiro central (dividida) passa a ser pista dupla.

Por fim lembro que estamos nos referindo só ao emprego da TRUNK em rodovias e partindo do principio que a Wiki define TRUNK como as estradas mais importantes no sistema de um país que não sejam motorways (autoestradas), a maioria não teve duvidas em apontar as 5 mais importantes rodovias do Brasil.

Pista dupla não precisa ter, necessariamente, barreira física central. O que precisa é que haja, no mínimo, duas pistas em cada sentido.

A Wiki original em inglês diz "(Need not necessarily be a divided highway)", indicando que não precisa necessariamente ter canteiro central. Isso é colocado para permitir exceções, mas geralmente o canteiro central vai estar lá. Não ter canteiro central não é o mesmo que não ser duplicada. Trechos da BR-386, por exemplo (-29.7715311,-51.5752728), são duplicados sem canteiro central. É essa situação (excepcional) a que o comentário se refere. Se olharmos a foto ilustrativa e a coluna "rendering" que estão ao lado da definição, vemos que a situação típica para trunk é uma rodovia dividida, com canteiro central. Transformar a exceção em regra não é uma boa prática.

Offline

#131 2018-05-04 18:48:35

Thundercel
Member
From: Vila Velha - ES - BRASIL
Registered: 2013-12-17
Posts: 16
Website

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

O maior problema que eu vejo (e não só no roteamento) é igualar uma rodovia simples a uma rodovia duplicada. Isso é real. O que eu não entendo é por quê não diferenciar rodovias simples de duplicadas. Nós temos 6 classes ao nosso dispor. As rodovias pavimentadas simples importantes podem ser primary e as menos importantes secondary. O problema inicial, pelo que eu vejo, é que se mapeou tudo como primary, então ficou difícil enfatizar as rodovias simples importantes.

Apesar de defender "roteamento" fui voto vencido com o argumento que no OSM não deveríamos editar para renderizadores.

O maior problema que vejo no OSM Brasileiro é o emprego demasiado da classe PRIMARY mantendo no mesmo nivel rodovias estaduais com rodovias federais, que a principio existem para ligar estados, enquanto as estaduais ligam municipios.

E que fique bem claro que estamos nos referindo somente a rodovias, sem considerar o emprego de classes elevadas em zonas urbanas.

A classe Trunk era muito pouca empregada no Brasil porque se era considerado que essa classe exigia pista dupla, quando na verdade, pela wiki, não exige.

Sendo coerente com o descrito na Wiki, quanto a importância da via na malha de um país, decidiu o grupo, por consenso da maioria, elevar as 5 principais rodovias brasileiras para TRUNK.


Marcio Marques Soares - Thundercel
Admin http://gpsinfo.com.br ! http://cocardl.com.br | http://maparadar.com

Offline

#132 2018-05-04 18:56:11

Thundercel
Member
From: Vila Velha - ES - BRASIL
Registered: 2013-12-17
Posts: 16
Website

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Pista dupla não precisa ter, necessariamente, barreira física central. O que precisa é que haja, no mínimo, duas pistas em cada sentido.

Voce está confundindo PISTA com FAIXA DE PISTA. São duas coisas distintas.

Pista Dupla exige barreira física central separando as faixas de pista de cada lado, não importando a quantidade de faixas de pista de cada lado. Pode ser uma ou mais de uma.

Pista Simples não tem barreira física central, independente da quantidade de faixas de pista para cada sentido dela.

No Brasil se emprega muito a terceira faixa quando em subida em um sentido. A pista continua sendo pista simples porque não tem barreira central entre faixas.

Como aparentemente não leu voce a definição que postei acima, cito novamente:

Pista simples
São aquelas em que há somente um pavimento asfáltico, que é compartilhado pelos veículos nos dois sentidos de circulação (mão dupla). Veículos nesse tipo de rodovia devem trafegar sempre do lado direito da pista (em relação a si), porém podendo utilizar o outro lado da pista para efetuar ultrapassagens em determinadas condições.

Pista dupla
São aquelas que possuem duas faixas de rolamento em cada direção (ou sentido) com barreira física central, o canteiro e que possui outras barreiras meios-fios (guias), muretas, guard rail, etc., que dificultam conversões ou retornos irregulares, de forma que, cada sentido de circulação possui uma pista própria. Essa construção permite o desenvolvimento de uma maior velocidade e também uma maior segurança, já que torna mais difícil que dois veículos colidam frontalmente em alta velocidade, que é uma das causas frequentes de acidentes em rodovias de pista simples.

Last edited by Thundercel (2018-05-04 19:28:36)


Marcio Marques Soares - Thundercel
Admin http://gpsinfo.com.br ! http://cocardl.com.br | http://maparadar.com

Offline

#133 2018-05-04 19:26:58

fbello
Member
Registered: 2014-07-09
Posts: 83

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Thundercel wrote:

Apesar de defender "roteamento" fui voto vencido com o argumento que no OSM não deveríamos editar para renderizadores.

Não editar para renderizadores é uma coisa (pelo que eu entendo, é não editar com o propósito que as coisas apareçam de determinada forma num renderizador em particular). Outra coisa é classificar adequadamente as rodovias. Roteamento deve, sim, ser levado em consideração, visto que é uma das aplicações mais úteis do mapa.

Thundercel wrote:

O maior problema que vejo no OSM Brasileiro é o emprego demasiado da classe PRIMARY mantendo no mesmo nivel rodovias estaduais com rodovias federais, que a principio existem para ligar estados, enquanto as estaduais ligam municipios.

Isso pode ser resolvido rebaixando as rodovias menos importantes para secondary.

Thundercel wrote:

E que fique bem claro que estamos nos referindo somente a rodovias, sem considerar o emprego de classes elevadas em zonas urbanas.

Concordo. Zonas urbanas são diferentes. Para conseguirmos mapear adequadamente o país inteiro, primeiro devemos chegar num acordo quanto às rodovias em zonas rurais (que são as que se enxerga claramente nos mapas nacional e estaduais), para depois ajustar o mapeamento nas cidades, de modo que o roteamento seja adequado.

Thundercel wrote:

A classe Trunk era muito pouca empregada no Brasil porque se era considerado que essa classe exigia pista dupla, quando na verdade, pela wiki, não exige.

O que a wiki diz é que não exige rodovia dividida por um canteiro central. A trunk parece ser pouco empregada no Brasil, por dois motivos:
1. Rodovias duplicadas ainda não foram mapeadas corretamente e estão como primary (por exemplo, a BR-459 em -22.2085541,-45.9296414).
2. Rodovias mapeadas como motorway têm cruzamentos em nível e deveriam estar mapeadas como trunk (por exemplo, a BR-277 em -25.393539,-54.3066739).

Offline

#134 2018-05-04 19:32:30

fbello
Member
Registered: 2014-07-09
Posts: 83

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Thundercel wrote:

Pista dupla não precisa ter, necessariamente, barreira física central. O que precisa é que haja, no mínimo, duas pistas em cada sentido.

Voce está confundindo PISTA com FAIXA DE PISTA. São duas coisas distintas.

Pista Dupla exige barreira física central separando as faixas de pista de cada lado

Pista Simples não tem barreira física central, independente da quantidade de faixas para cada sentido dela.

No Brasil se emprega muito a terceira faixa quando em subida em um sentido. A pista continua sendo pista simples porque não tem barreira central entre faixas.

Como aparentemente não leu voce a definição que postei acima, cito novamente:

Pista simples
São aquelas em que há somente um pavimento asfáltico, que é compartilhado pelos veículos nos dois sentidos de circulação (mão dupla). Veículos nesse tipo de rodovia devem trafegar sempre do lado direito da pista (em relação a si), porém podendo utilizar o outro lado da pista para efetuar ultrapassagens em determinadas condições.

Pista dupla
São aquelas que possuem duas faixas de rolamento em cada direção (ou sentido) com barreira física central, o canteiro e que possui outras barreiras meios-fios (guias), muretas, guard rail, etc., que dificultam conversões ou retornos irregulares, de forma que, cada sentido de circulação possui uma pista própria. Essa construção permite o desenvolvimento de uma maior velocidade e também uma maior segurança, já que torna mais difícil que dois veículos colidam frontalmente em alta velocidade, que é uma das causas frequentes de acidentes em rodovias de pista simples.

Ok. Reformulo então: Uma rodovia que tem duas faixas de pista em cada sentido deve ter uma classificação superior a uma rodovia que tem menos que isso. Essa é a diferença entre uma rodovia duplicada e uma não duplicada. Geralmente, isso é acompanhado de um canteiro central, mas às vezes não.

Offline

#135 2018-05-04 20:46:37

smaprs
Member
Registered: 2017-08-10
Posts: 36

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Ok.
Acho que concordo que talvez tenha muitas primary, e algumas poderiam ser rebaixadas (sem precipitar, discutir antes até clareza).
Acho que concordo que a BR 101 poderia deixar de ser trunk na ponta final depois de Osório.

As 5BR é também uma tentativa de restaurar o sentido das trunk, que quase nada havia no Brasil , que de repente se vê que pode se ir corrigindo ainda.

Conseguiríamos sintetizar os conceitos bem objetivamente?

Para o tópico não ficar muito pesado tipo com discussões paralelas se é pista ou faixa,
ou argumentos que mais provocam discussão inútil como "quem discorda disso nunca tenha feito o trajeto".
Isso acaba desviando e atrapalhando até o entendimento de proposta, por melhor que ela possa ser.
Ser objetivo. Senão as pessoas (pelo menos eu) perde o saco de ler tudo.

Conceitos claros e propostas sintéticas,
para que se fale a mesma coisa sem retomar tudo de novo, que é o maior saco.

Tipo
O que é:
pista=?
faixa=?
duplicada=?

Conseguimos mostrar alguns exemplos de correções?
onde:
-trunk fica trunk;
-motorway fica motorway;
-trunk deveria passar a primary;
-primary deveria passar a secondary;
-o que mais precisaria?

Ainda há dificuldade com as trunk mesmo na comunidade internacional.
Talvez precisasse de uma nova tag tipo para diferenciar "duplicate=yes" (2 pistas, cada uma 2 faixas) para permitir com critério de preferência em roteamento?

Sim, mapeamento e roteamento são 2 coisas diferentes. Em teoria não se deve mapear para roteamento.
Mas a prática pode mostrar que em alguns casos "extremos" se pode ser mais flexível.
A questão sempre é tentar tornar menos subjetivo e mais objetivo o processo, também na escolha de mapear para "um" roteador particular.
Há algum padrão básico?
Há a necessidade de integrar mais com os desenvolvedores de roteamento na comunidade internacional, para ver o que precisaria?
Ou isso não seria viável na prática?

Offline

#136 2018-05-04 23:10:45

smaprs
Member
Registered: 2017-08-10
Posts: 36

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Pergunta :
Já tem a tag lanes=* , importante sobretudo para as de hierarquia alta, diferenciar entre as de mesma classe.
Por que essa tag não é usada para fazer a preferência de roteamento?
Não seria importante integrar os desenvolvedores de roteadores nessa discussão?
Afinal, roteamento é um dos argumentos invocados.
E do que vejo eles não tomam muita parte nisso.
Aí se acaba fazendo pior, mapear considerando o roteador, mas sem que se possa influir no roteador.  Aí fica ruim.

Acabou de ser introduzida uma tag internacional  pra outro assunto, o da linguagem padrão.

Se precisasse uma tag pra ajudar os roteadores a distinguir as vias top de preferência, de modo a não atrapalhar uma classificação hierarquica independente, não poderia ser introduzida, se se visse que ajudaria?
Tipo: Se tiver presente, ajuda a distinguir; se ausente, prevalece a hierarquia independente.
Por exemplo, existia até uma tag 4wd_only.

E as outras tags, ou o fato ainda de a via já  ser desenhada duplicada,
qual o sentido se os roteadores não usarem isto?

Também a comunidade internacional parece que tem dificuldades com as trunk.

Qual o critério de hierarquia padrão, ou mais geral, usado nos roteadores?

Offline

#137 2018-05-05 00:43:39

fbello
Member
Registered: 2014-07-09
Posts: 83

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

A ideia é essa. Discutir bem aqui antes de mexer em qualquer coisa.

Avaliando o sistema de classificação atual das vias rurais, acho que o ponto mais fraco é justamente a distinção entre primary e secondary. O critério que foi estabelecido, por falta de um outro melhor, foi a presença ou não de acostamento. Como isso não é algo tão fácil de ser verificado, foi-se mapeando tudo como primary, e acho que essa foi a principal causa da confusão. Agora estamos vendo a necessidade de se definir que algumas rodovias são mais importantes que outras e creio que reformular a distinção entre primary e secondary pode resolver esse problema.

Quanto às definições, creio que as que precisamos no momento são:

* Rodovia duplicada: rodovia pavimentada com, no mínimo, duas faixas em cada sentido.

* Rodovia simples (também chamada de pavimentada): rodovia pavimentada com menos de duas faixas em pelo menos um sentido.

* Rodovia implantada: rodovia não pavimentada.

Pelas definições acima, uma rodovia com terceira pista continua sendo uma rodovia simples, pois ela tem duas pistas num sentido, mas apenas uma no sentido oposto. Ainda, uma rodovia duplicada pode ou não ter canteiro central.

A minha proposta é bastante simples e fácil de mapear, e relaciona a classificação dos mapas do DNIT (e dos mapas estaduais) com as classificações do OSM:

duplicada -> motorway ou trunk

pavimentada -> primary ou secondary

implantada -> tertiary ou unclassified

Resta definir como diferenciar as duas classes de cada categoria do DNIT. Motorway/trunk é fácil: se a rodovia for dividida e sem cruzamentos em nível (ou seja, se o trânsito normal nunca cruza transversalmente a rodovia), é motorway. Caso contrário, é trunk.

A diferenciação entre primary e secondary pode resolver o problema de separar as rodovias pela sua importância. Podem ser definidos critérios para essa diferenciação e a comunidade decidir sobre cada rodovia individualmente. Para facilitar o trabalho, podemos dividir a discussão por estado ou por região, se acharem melhor.

A diferença entre tertiary e unclassified também pode ser discutida. Talvez por importância, talvez classificando como tertiary as que ligam municípios, talvez pela situação física (implantada X leito natural), ou por outro critério a definir.

De qualquer forma, o que estou propondo como orientação geral é dividirmos as 6 classes do OSM entre as 3 classes do DNIT, da forma acima. Acho que isso vai facilitar muito o mapeamento e evitar vários problemas.

Quanto à comunidade internacional, a classificação varia de país para país. Tenho certeza que a classificação acima para o Brasil seria aceita como um critério coerente por outros países.

Em relação à via duplicada ser desenhada duplicada, isso acontece quando ela tem canteiro central, o que não é sempre. Além disso, só se observa a duplicação bem de perto. De longe, só o que se vê é a classe da rodovia.

Offline

#138 2018-05-05 16:43:47

muralito
Member
Registered: 2012-09-04
Posts: 1,606

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

fbello wrote:

1. De Curitiba a Porto Alegre, o roteamento sempre deve ser pela BR-290/BR-101, para caminhão, carro, ônibus, moto ou qualquer outra coisa. Eu imagino que quem discorda disso nunca tenha feito o trajeto pela BR-116.

Sim, a BR-101 é uma boa rota, mas não deve ser classificada como highway=motorway, não atende aos requisitos pois possui saídas e entradas à esquerda e acesso das propriedades vizinhas.

Last edited by muralito (2018-05-05 16:48:54)

Offline

#139 2018-05-05 16:54:09

muralito
Member
Registered: 2012-09-04
Posts: 1,606

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

smaprs wrote:

Ainda há dificuldade com as trunk mesmo na comunidade internacional.
Talvez precisasse de uma nova tag tipo para diferenciar "duplicate=yes" (2 pistas, cada uma 2 faixas) para permitir com critério de preferência em roteamento?

os tags já estabelecidos podem ser usados

oneway=yes & lanes=2

o

oneway=no & lanes=4 & lanes:forward=2 & lanes:backward=2

Offline

#140 2018-05-06 02:29:49

smaprs
Member
Registered: 2017-08-10
Posts: 36

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Então,  se já tem as tags, não se teria que envolver os desenvolvedores de roteadores, pra resolver mais completamente estas questões ?
Que bem podem não ser só daqui.
Me parece que a comunidade brasileira é uma das mais antenadas nestas questões de problemas de classificação e roteamento.
Tem coisas que os países mais desenvolvidos não se dão muito conta porque não se deparam diretamente talvez.
Senão se usa estas outras tags pra preferência em roteamento,  pra quê ter as tags??
Usam os roteadores?
Precisam passar a usar?

Offline

#141 2018-05-07 01:10:49

fbello
Member
Registered: 2014-07-09
Posts: 83

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Existem outras tags além de highway e elas devem ser usadas. Para o roteamento, imagino que as mais importantes sejam maxspeed, lanes e oneway. Um bom roteador deveria também calcular a curvatura da estrada e cruzar a informação do mapa com um modelo de elevação do terreno para calcular declividade, bem como considerar o número de cruzamentos, semáforos, placas de pare, lombadas, faixas de segurança e outras características. Alguns usam também informação de tráfego em tempo real para calcular a melhor rota.

Entretanto, para não perder o foco, eu gostaria de tentar restringir a discussão à tag highway, pois é a que gera o maior número de dúvidas. Para o roteamento, o mais importante é ter estabelecido que:

motorway > trunk > primary > secondary > tertiary > unclassified

Na Grã-Bretanha, não há dúvidas porque os termos usados correspondem exatamente à classificação oficial. Outros países podem ou não ter discutido a fundo o assunto. No Brasil, a classificação oficial usa outros termos, por isso a importância de se definir os critérios de correspondência.

Last edited by fbello (2018-05-07 01:12:32)

Offline

#142 2018-05-07 04:13:22

smaprs
Member
Registered: 2017-08-10
Posts: 36

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Então,
se na BR116, na serra do RS, esta continuar trunk, e as duplicadas estaduais citadas puderem ficar como motorway, vai preferir rotear pelas estaduais, isso?
Também saindo de Curitiba a Porto Alegre, vai preferir uma 101 como motorway, duplicada, ao invés da 116 trunk não duplicada, isso?
Fica bom isso?

Offline

#143 2018-05-07 15:39:14

fbello
Member
Registered: 2014-07-09
Posts: 83

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

As duplicadas estaduais (ERS-240, ERS-122, RSC-453) não podem ficar como motorway porque têm cruzamentos em nível (vários, por sinal). Elas têm que permanecer trunk. Se a BR-116 ficar como trunk, o roteamento vai lhe dar preferência, para não passar pelo trecho primary da ERS-122 entre São Vendelino e Farroupilha. Já se a BR-116 ficar como primary, resolve o roteamento.

Acredito que a BR-376/BR-101/BR-290 sendo motorway, o roteamento deve-se dar por elas, e não pela BR-116, sendo ela trunk ou primary (pelo menos é o que espero).

Offline

#144 2018-05-15 22:15:25

O Fim
Member
Registered: 2016-11-13
Posts: 9

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

Acho uma discussão inútil , querer transformar uma Rodovia Importante que liga o Brasil de norte a sul apenas para resolver problema de roteamento local , para mim continua como trunk.

Offline

#145 2018-05-18 19:50:58

ftrebien
Inactive
From: Porto Alegre, Brazil
Registered: 2013-05-18
Posts: 842

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

fbello wrote:

A classificação das vias usadas no OSM segue a lógica:

motorway > trunk > primary > secondary > tertiary > unclassified

Os mapas oficiais do Brasil seguem a lógica:

duplicada > pavimentada > não pavimentada

A primeira sequência expressa importância. Não sou eu quem diz isso, é o wiki do OSM.

A segunda sequência expressa a situação. Não sou eu quem diz isso, é o DNIT.

Agora, o DNIT define o que é classificação de rodovias/estradas, com apenas três classes: urbana, rural, e vicinal.

fbello wrote:

Se houver duas rotas possíveis entre dois pontos, uma duplicada e outra não, qualquer sistema de roteamento razoável deve preferir uma via duplicada.

Se forem equidistantes, talvez, e depende de outros fatores. De nada adianta a via ser duplicada e não ter acostamento, ou não ser sinalizada, ou ter uma série de interrupções ao longo do seu percurso. Há rodovias de pista simples que estão em bom estado e são plenamente seguras, e outras duplicadas em mau estado ou mal sinalizadas, ou onde o trânsito é intenso, e onde o risco de acidente é maior ou mesmo a fluidez do tráfego é comprometida por outros fatores.

fbello wrote:

Por outro lado, há muitos argumentos a favor de uma classificação funcional das rodovias. É importante ressaltar que os dois critérios não são incompatíveis.

Se introduzirmos um critério rígido relativo à estrutura física, podem ser incompatíveis sim. Vias não duplicadas cuja função é "troncal" terão sua classe rebaixada. Uma via passa a ser duplicada quando o governo dispõe de recursos para construir a segunda pista, quando a construção dessa pista tem retorno financeiro, e quando há espaço para construi-la (quando não há propriedades irregulares ao longo da estrada).

fbello wrote:

Entretanto, se as vias principais fossem classificadas como trunk, não haveria como distinguir rodovias duplicadas (que nem sempre são motorway) de rodovias simples e o sistema de classificação do OSM ficaria incompatível com os mapas oficiais.

Se por "mapas oficiais" você se refere aos do DNIT, não vamos esquecer que uma característica ainda mais evidente nesses mapas do que a situação (estrutura física) é a diferença entre rodovias federais e estaduais. Se por "mapas oficiais" você se refere aos do DAER, eu perguntaria por que escolher esta fonte como oficial e não a outra, sendo que uma é regional e a outra é nacional.

Last edited by ftrebien (2018-05-18 21:26:04)

Offline

#146 2018-05-18 19:55:42

ftrebien
Inactive
From: Porto Alegre, Brazil
Registered: 2013-05-18
Posts: 842

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

fbello wrote:

Note que duplicada não é necessariamente dividida

O DNIT define "duplicada" como pista dupla, portanto, dividida, com pelo menos duas faixas por sentido. Ver seção 4.6 aqui.

Offline

#147 2018-05-18 19:58:15

ftrebien
Inactive
From: Porto Alegre, Brazil
Registered: 2013-05-18
Posts: 842

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

fbello wrote:

o autor da proposta diz que a existência de trunk é muito rara, quando, na verdade ela é bastante comum, se aplicadas as definições corretas

Exemplos? O mapa do DNIT me sugere que o autor da proposta está correto. Além disso, o autor se referia ao resultado da aplicação da regra de 2013 ao OSM, que foi deixando o nosso mapa "vazio" em comparação com os vizinhos.

Offline

#148 2018-05-18 20:03:40

ftrebien
Inactive
From: Porto Alegre, Brazil
Registered: 2013-05-18
Posts: 842

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

smaprs wrote:

Tipo, caso Curitiba a Porto Alegre.
BR-101 e BR-116.

- Qual deveria ser o roteamento pra carro?
- Qual deveria ser o roteamento pra caminhão?
- Qual deveriam ser as tags OSM completas?

Pra carro e pra caminhão é pela BR-101. As etiquetas que devem constar nessa rodovia e nas demais, pra que o software possa adequadamente, são: highway, oneway, maxspeed, surface nos trechos não-pavimentados, e smoothness nos trechos em mau estado. Todo o resto a princípio é ignorado pra fins de roteamento (mas é usado pra outros fins).

smaprs wrote:

Se neste trecho as 2 forem trunk, mas só  a 101 duplicada, já não iria rotear preferivelmente pela 101?

O fato de ela ser duplicada em nada interfere no roteamento (nenhum sistema comercial faz esse tipo de avaliação). O roteamento em geral escolherá o caminho transitável mais rápido; se este caminho for por uma rodovia de pista simples, é o que será escolhido.

Offline

#149 2018-05-18 20:26:47

ftrebien
Inactive
From: Porto Alegre, Brazil
Registered: 2013-05-18
Posts: 842

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

fbello wrote:

2. De São Leopoldo a Caxias do Sul, o roteamento deve ser feito pela ERS-240 (duplicada), ERS-122 (duplicada até São Vendelino, depois simples) e RSC-453 (duplicada). Colocar a BR-116 como trunk nesse trajeto significa priorizá-la, em detrimento da melhor rota, mesmo com o trecho da ERS-122 como primary (eu também não concordo em elevar esse trecho para trunk). Já se a BR-116 fosse primary nesse trecho, os roteadores dariam preferência ao trajeto correto.

Trunk ou não, a rota deve ser pela ERS-122 porque é mais rápido ir por ela, independente do seu perfil físico (dado que está em boas condições). É mais rápido porque há menos curvas e menos áreas urbanas, portanto, menos reduções à velocidade média. O GraphHopper (que tem o dado da velocidade média real) escolhe a ERS-122. O OSRM não, mas, tendo mapeado maxspeed, a classe da via não importa pro OSRM.

Em ambas as rotas, falta mapear o limite de velocidade em vários trechos. Nesses trechos, o roteador pode estar assumindo uma velocidade acima ou abaixo do limite real, o que deve estar distorcendo o cálculo da rota.

fbello wrote:

3. De Caxias do Sul a Vacaria, o melhor trajeto é pela ERS-122, e não pela BR-116 (elas se encontram um pouco antes de Vacaria).

Também falta mapear o limite de velocidade nesses trechos, o que leva o roteador a escolher a rota atual. Mas concordo com a mudança de classificação sugerida nesse trecho, considerando que o tráfego de passagem preferirá passar pela RS para encurtar o tempo de viagem, restando ao trecho da BR somente a função de circulação local.

fbello wrote:

4. De Osório a São José do Norte, tanto faz o que se faça com a BR-101. O roteamento sempre vai ser por ela, visto que é a única estrada (de Osório a Capivari do Sul, ainda seria possível ir por outro caminho, fazendo uma volta bem longa). A BR-101 nesse trecho é insignificante, no contexto nacional, e não há motivo para ela ser trunk.

Bem, uma classe deve ser atribuída. Qual função a via exerce no sistema?

fbello wrote:

As rodovias pavimentadas simples importantes podem ser primary e as menos importantes secondary. O problema inicial, pelo que eu vejo, é que se mapeou tudo como primary, então ficou difícil enfatizar as rodovias simples importantes.

Mas "importância" e "preferência para o roteamento" são a mesma coisa? Uma via pode ser desejável para certas rotas e não para outras, mas sua importância no contexto global permanece a mesma.

Last edited by ftrebien (2018-05-18 23:57:21)

Offline

#150 2018-05-18 20:30:37

ftrebien
Inactive
From: Porto Alegre, Brazil
Registered: 2013-05-18
Posts: 842

Re: Votação da proposta Trunk para 5 rodovias federais

fbello wrote:
Thundercel wrote:

O maior problema que vejo no OSM Brasileiro é o emprego demasiado da classe PRIMARY mantendo no mesmo nivel rodovias estaduais com rodovias federais, que a principio existem para ligar estados, enquanto as estaduais ligam municipios.

Isso pode ser resolvido rebaixando as rodovias menos importantes para secondary.

E isso nos faz divergir ainda mais daquilo que é praticado pelas outras comunidades mais ativas no OSM.

fbello wrote:

Zonas urbanas são diferentes.

Do ponto de vista da classificação funcional, não necessariamente. Há vias do sistema intermunicipal atravessando áreas urbanas, e há áreas urbanas pequenas fora dos perímetros urbanos. Cidades e zona rural não são tão independentes, tudo está interligado.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB