NSG Kompletterfassung in Hessen - allgemeiner Erfahrungsbericht

Hallo,
Im Rahmen meiner “Sondergenehmigung” zur Übernahme behördlicher Shape-Dateien in OSM, vgl.
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=71462
habe ich nunmehr in den letzten Wochen die Grenzen der (rund 760) hessischen Naturschutzgebiete (NSG) komplett erfasst.

Landesweit waren geschätzt 70% Ersterfassungen, bei ca. 30% gab es ein Flächen-(und Tag-)update.

Geschätzt 80-90% der (rund 250) vorgefundenen NSG waren handwerklich soweit sauber angelegt, dass dort ein update der Fläche unter Beibehaltung der OSM-id und Versionsgeschichte problemlos möglich war.

Geschätzt 10-20% waren so problematisch, dass eine Neuerstellung mit neuer OSM-id notwendig wurde, die Probleme, die sich so wahrscheinlich auch in anderen Bundesländern finden:

A) Ein aus mehreren (mehr oder weniger nahe beieinanderliegenden) Teilflächen bestehendes NSG (dann Relation type=boundary mit entsprechenden “outer” notwendig) war fälschlich-vereinfachend nur als eine Fläche erfasst, oder aber mehrere Teilflächen waren jeweils als ein NSG erfasst
B) Die Schutzgebietsgrenze diente gleichrangig der Erfassung, bzw. Abgrenzung einer Vegetationsfläche, was nicht funktionieren kann (weil jede Vegetationsanpassung einer Änderung der Schutzgebietsgrenze entspricht, bzw. auch umgekehrt)
C) gruselige multipolygon-Relation - häufig in Verbindung mit Problem B, aber auch Konstruktionen mit oder aus arrondieren Wegen, was nicht funktionieren kann (weil die Wege nicht überall arrondieren, und Flurstücksgrenzen eher nicht auf der Wegachse liegen)

Daher plane ich in der Übersichtsseite zu Schutzgebieten (in Deutschland)
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Schutzgebiete_des_Natur-_und_Landschaftsschutzes
dies hinzuzufügen:

"Schutzgebietsgrenzen (boundary=protected_area) sind Flurstücksgrenzen, keine Vegetationsgrenzen, auch wenn in der Landschaft oft Zusammenhänge bestehen.
Daher sollten diese Grenzen nicht mit anderen Landnutzungs-Flächen (natural=, landuse=) oder Wegen (highway=) verbunden (“verklebt”) sein.
Die lagerichtige Erfassung von Vegetation und Wegen in und um Schutzgebiete kann und sollte völlig unabhängig von deren Grenzen stattfinden.*

Eine Verbindung von Schutzgebietsgrenzen ist nur zu unmittelbar angrenzenden Schutzgebietsgrenzen und zu Verwaltungsgrenzen (boundary=administrative) erwünscht (kleinere Schutzgebiete (übliche NSG) eher unabhängig, über gemeinsame Nodes (“Verklebung”), Großschutzgebiete auch über gemeinsame Grenzsegmente).
Dabei kann ggf. die jeweils genauere Erfassung benutzt werden, um eine ungenauere Erfassung zu verbessern."

Ansonsten:

Erstaunlich oft habe ich das Tagging start_date=* vorgefunden.
Bei von mir erstellten Schutzgebieten verwende ich das nicht, einfach weil völlig unklar ist, was damit gemeint ist:
An dieser Stelle irgendwas mal geschützt ODER erste “Sicherung” ODER erster NSG-Schutzstatus nach Bundesnaturschutzrecht ODER Meldung nach sonstwohin ODER aktueller Status der Verordnung nach Änderung/Erweiterung
In den Wikimedia-Projekten herrscht diesbezüglich auch reichlich Chaos - in einem Wikipedia-Artikel kann man das natürlich alles sauber klären, aber schwerlich in OSM.
Habe die vorhandenen Einträge i.d.R. erhalten, halte die aber für sinnfrei.

Häufig finden sich Schutzgebiete im Zusammenhang bzw. rund um ehemalige Sand-, Kies- oder Steinbrüche.
Liegen diese im Schutzgebiet, haben ich das landuse=quarry durch disused:landuse=quarry ersetzt und ein neues natural=* gesetzt.
Das mitunter vorgefundene disused=yes + bestehendes landuse=quarry scheint mir wenig sinnvoll.

Gruß an alle Interessierten
Jo*

Hei,

Hm… da wäre ich vorsichtig… Es kommt drauf an, wo ein NSG eine Neuausweisung ist und die Grenze überwiegend (nicht immer!!) sich an Flurstücksgrenzen orientiert, oder ob es eine alte Ausweisung ist. Mein Lieblingsbeispiel ist hier immer mein heimischer Spreewald:
https://bravors.brandenburg.de/verordnungen/natsgspreewv

Da stehen in der Grenzbeschreibung Dinge drin wie:

Bei solchen Angaben wie “östliches Ufer der Wasserburger Spree in südliche Richtung bis Mündung Meliorationsgraben” ist die Uferkante Land-Wasser die Grenze. Eine korrekte Erfassung geht hier meiner Meinung nach nur mit “verkleben” an der Grenze natural=water+water=river und natural=wood.
Eine Grenzerfassung ging hier auch nur, weil ich tiefgreifende Gebietkenntnisse habe und auch mit älteren Karten verglichen habe.

Beim Beispiel des Spreewaldes wird sich daran auch nicht viel ändern, da die zitierte Verordnung Kraft Einigungsvertrages Landesgesetzcharakter hat. Eine direkte Änderung ginge nur über eine Gesetzesänderung und da hat man Angst, daß einem das Ganze um die Ohren fliegt… Gebietsneuausweidungen ( z.B. neue protect_class=1) werden rechtlich über das besehende drübergelegt, ohne das Ursprüngliche zu verändern.

Manche “Vorkriegs”-NSG’s richten sich auch nache Forstabteilungen/ Jagen.

Sven

Bin da momentan vielleicht zu sehr Shape-begeistert bzw. fixiert;-)
Habe mir den Text nochmal (Wiki-extern) vorgenommen, schau mal, ob Du mit dieser Relativierung leben kannst:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User%3AJo_Cassel%2FSchreibtisch&type=revision&diff=2108882&oldid=2108871

Es sei denn, in der Festlegung der Grenzen wird ausdrücklich auf sie verwiesen (ist in der Neufassung berücksichtigt).
Ich würde auch noch Gewässer explizit als eine mögliche Begrenzung hinzunehmen → … oder Linienzügen (highway=, waterway=) …
Landnutzung wäre eigentlich nur landuse=*, aber ich denke man versteht, was gemeint ist, soweit also für mich als Laie ok.

NB: Amtliche (nutzbare!) shapes, die auf Flurgebieten (Kataster) basieren und nicht generalisiert wurden, würde ich immer als maßgebende Quelle für eine Georeferenzierung nutzen.
Man muss allerdings sorgfältig sein und ggf. die genutzten Koordinatensysteme beachten.
Alles andere aus Luftbildern oder GPS-Tracks kann nicht genauer sein, d.h. sollte angepasst werden (soweit zumutbar ).

Gerade highway würde ich nicht nehmen. Wenn in der Verordnung steht, bis zum Waldweg, liegt die Grenze ja nicht in der Mitte des Wegs, sondern am Rand davon. Wenn der Weg also nicht Flächig erfasst ist, sollte die Linie 1-2 Meter in die entsprechende Richtung vom Weg entfernt sein. Wenn dort sogar eine richtige Straße ist, wird der unterschied nur noch deutlicher.

Ich kenne ja auch recht gut die brandenburgischen Geodaten (=Shapes), auch dienstlich. Diese basieren sicherlich zu meist auf den katastergenauen Daten, sind aber stets (!!) an Luftbild/TK angepasst (*). Alle downloadbaren Schutzgebietsgrenzen haben keine (!!) Katastergenauigkeit. Die katastergenauen und somit in letzter Konsequenz rechlich verbindlichen Daten sind nur im Schutzgebietskataster abgelegt. Für das Land ist nur das Maßgebend. Eine katastergenaue Digitalisierung und entsprechende Laufendhaltung der Daten ist allgemein personell nicht möglich. Flurkarten, eigentlich besser das ALKIS, verändert sich ja ständig. Flurstücksteilung, -verschmelzung… neue Katastergrenzen wegen Boden- oder Flurneuordnungsverfahren…

Eine Schutzgebietsgrenze die ganz oder teilweise auf Katastergrenzen basiert, ist rechtlich ohnehin nur gültig zum Zeitpunkt der Ausweisung des Schutzgebietes. Darum ist es oft auch nötig, bei der Erfassung solcher Grenzen ältere Karten und Daten zur Interpretation der Grenzen zu Rate zu ziehen. Anders machen es in entsprechenden Fällen die zuständigen Behörden auch nicht.

Anders gesagt, mit der Zeit entkoppelt sich (teilweise) zwangsläufig die Schutzgebietsgrenze von den realen Katastergrenze.

Sven

(*) oder man hat es einfach noch nicht geschafft.

+1

Straßen im weiteren Sinn sind meiner Erfahrung nach stets einschließend oder ausschließend. Im Gegensatz zu Gewässern.

Sven

Das *highway * im Wiki-Vorschlag war nicht von mir, ich würde es auch eher nicht als Beispiel aufnehmen.
Bei Gewässern kommt es darauf an, da wird manchmal die Gewässermitte genommen, so kenne ich es zumindest von admin-Grenzen.

Das ist bei vielen herunterladbaren Objekten/Karten der Normalfall. Ob ein *shape *katastergenau ist, weiß man entweder vom Lieferant oder man muss es mühevoll an geeigneten Stellen abchecken. Ein typisches Indiz ist, ob es was kostet - dann ist es aber idR nicht für OSM nutzbar.
Die kostenlosen sind üblicherweise generalisiert, da kommt es darauf an, wie stark. Besser als ein Luftbild kann es aber trotzdem sein.

Meine Lieblingsantwort… Jein

Erklärung: Es kommt darauf an… Die mittlerweile hier in Brandenburg verfügbare Admingrenzen (WMS/WFS/ect.) haben bis auf Ortsteilgrenzen Katastergenauigkeit (!), ausgehend von Gemarkung zu Gemeinde, zu Amt, zu Kreis, zu Land; alles in Bezug auf ALKIS Lagegleich (!!). Einschränkung: Bei Ortsteilgrenzen muß ich noch mal genau schauen, ob man die Katstergenauigkeit mittlerweile umgesetzt hat (wäre nur eine Fleißarbeit).

Was Schutzgebietsgrenzen anbelangt, habe ich den Prozess der Entstehung für Brandenburg in #6 erläutert. Das sauge ich mit nicht aus den Fingern, sondern beruht auf Aussagen der mit dem Thema verantwortlichen Stellen und Personen und meiner Arbeit mit dem Thema seit über 10 Jahren… Hier kommt es z.B. in Brandenburg darauf an, wer (bzw. welche Institution) welches Gebiet zu einer bestimmten Zeit wann was ausgewiesen hat… So unterschiedlich ist die Datenlage: von Reich (=vor 1945) zu Bezirk (1949-1990), zu Kreis, zu Land [nach 1990 wechselte es zunächste in der Zuständigkeit zwischen Kreis und Land, bis das Land die Hoheit hatte, NSG’s auszuweisen] ist alles vertreten…

Für mich ist aber die Erfassung von Schutzgebietsgrenzen im weiteren Sinne für OSM eine Sache, die gut dokumentiert und erläutert werden muß, die man dann aber doch Personen in den Regionen mit entsprechenden Kenntnissen überlassen möge… Das Thema verlangt zum Teil recht viel Gebietskenntnisse… und es ist immer ein Sück weit eine Interpretationssache, was man nicht nach Schema “F” abhandeln kann. Darum bin ich für eine Nutzung der Daten, aber zu 100% gegen einen Import.

Sven

Die Schutzgebietsshapes der gesamten EU gibt es unter einer einer CC-BY ähnlichen Lizenz.(https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/data/nationally-designated-areas-national-cdda-15)(https://www.eea.europa.eu/legal/copyright). Vielleicht könnte man da mal gucken, ob die nicht mit entsprechender Nennung genutzt werden können.

Wenn damit die unbesehene Übernahme in einem Rutsch gemeint ist: +1.

ich würde die jeweiligen Verordnungen nehmen und die Grenzen selbst nachvollziehen anhand der vorhandenen Daten. Die amtlichen shapes sind ggf. auch nur Interpretationen davon allerdings nicht auf Grundlage von OpenStreetMap Daten sondern auf amtlicher Kartengrundlage. Was man ja eigentlich will ist das alle Daten zueinander im richtigen Verhältnis stehen. Wenn man nun einfach amtliche Shapes über unsere Daten legt, dann passt das naturgemäß im Detail oft nicht ganz 100%.

Zur Datenqualität der Shapes gibt es diese Info im “readme-Beipackzettel”
“Die Abgrenzungen der Naturschutzgebiete wurden aus den gültigen Verordnungen zum großen Teil mit Flurstücksgenauigkeit auf der automatisierten Liegenschaftskarte erfasst, ein kleiner Teil noch auf anderer Datengrundlage (Tk 25, ATKIS). Die Daten wurden sorgfältig erstellt, dennoch sind Fehler nicht gänzlich auszuschließen.[…]”

Ich hatte mir das vorher schon genau überlegt, und auch immer wieder stichprobenartig kontrolliert. Mein Eindruck: die Datequalität ist sehr hoch und korreliert dort wo in OSM lagerichtig erfasst wurde auch einwandfrei mit den OSM-Daten. Schwer vorstellbar, das besser hinzukriegen. Wenn jemand irgendwo in Hessen Probleme sieht: hier ansprechen, dann schau ich mir das nochmal genau an.

Übrigens sind die Shapes, die man per EUNIS/EEA oder WDPA für deutsche Schutzgebiete erlangen kann/könnte logischerweise diejenigen die bei den jeweiligen Behörden (hier NATUREG) erstellt wurden - halte diesen Weg daher für problematisch.

Das hatte ich hier
https://www.openstreetmap.org/relation/12032594
seit 4 Jahren vor, letztendlich habe ich das 8-flächige Monster in 4 Minuten per Shape erstellt;-) siehe zu dem Thema auch hier:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=813805#p813805

Kann ich davon ausgehen, dass die Anmerkungen zur Verklebung
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Jo_Cassel/Schreibtisch
als soweit akzeptiert gelten?

Hei,

Ich hadere etwas mit dem ersten Satz. Ich habe mir eben eine Reihe von NSG’s hier in Brandenburg angeschaut… Es gibt eine Reihe von NSG’s, wo Teile der Schutzgebiets-Grenze eine räumliche Nähe zu Flurstücksgrenzen haben. Da passt das also. Viele Schutzgebietsgrenzen hier in der Bergbaufolgelandschaft aber sind ganz oder teilweise völlig unabhängig von Katastergrenzen.
Viele ältere Schutzgebiete hingegen sind von vorn herein nicht nach Flurstücksgrenzen, sondern ausschließlich nach langschaftlichen Gegebenheiten abgegrenzt worden.

Sven

Ich bin auch klar gegen ein Verkleben.

Ein Rechtschreibfehler habe ich gerade entdeckt:

… würde die Nichtverklebung auch gern als Normalfall und die von streckenkundler angesprochenen Beispiele als Ausnahme sehen. Habe diese Ausnahme aber nochmal (fast) gleichberechtigt ausformuliert:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User%3AJo_Cassel%2FSchreibtisch&type=revision&diff=2109361&oldid=2108882
???

Übrigens…
Dies ist eine Abfrage nach leisure=nature_reserve OHNE protection_title in Hessen
http://overpass-turbo.eu/s/13gu
Alles NSG in Hessen haben jetzt protection_title=Naturschutzgebiet (+ short_protection_title=NSG).
An diesen Stellen liegen auch definitv keine NSG, da ich an deren Position immer aufgeräumt habe.
Dieses Bodensatz-Sammelsurium mag durchaus andere Schutzgebietsklasen enthalten (z.B. (flächiges) Naturdenkmal), aber ein dranngeklatschtes leisure=nature_reserve ist einfach wert- und sinnlos.

es kommt bei der Bewertung der „besten“ Abbildung, wie wir uns einig zu sein scheinen, darauf an, wie das Gebiet definiert ist. So sollte das auch ins Wiki.

Ich sehe es mit Verkleben/Nichtverkleben so, daß ich es von der Grenzdefinion abhängig mache.

-ist ein Abschnitt einer administrativen Grenze Teil einer Schutzgebietsgrenze, bin ich klar für ein Verkleben.
-ist die Schutzgebietsgrenze z.B. als Uferkante zwischen Wald/Gewässer definiert, bin ich klar für ein Verkleben
-ist die Schutzgebietsgrenze z.B. als Gewässermitte/Gewässerachse definiert, halte ich auch hier ein verkleben für sinnvoll.

Diese Drei Aussagen gelten nur, wenn man bei der Erfassung hinreichend recherchiert hat, was zum Zeitpunkt der Schutzgebietsausweisung gemeint war. Für mich “wandert” die Grenze mit, wenn sich z.B. ein Fließgewässr durch natürliche Prozesse verändert. Wird hingegen durch wasserbauliche Maßnahmen (Anschluß von Fließgewässeraltarmen) das Gewässer verändert, bleibt die Grenze an der Stelle vor der Veränderung. Ähnlich ist es mit administrativen Grenzen, die sich z.B. durch Boden-/Flurneuordnungsverfahren verändern… Admingrenze ändert sich, Schutzgebietsgrenze bleibt. Zur Recherche gehört auch , zeitgenössische Karten und Daten zu Rate zu ziehen, so gut es geht.

Etwas anders sehe ich es bei Grenzeabschnitten, die so definiert sind, daß z.B. eine Straße ein- oder ausgeschlossen ist. Natürlich kann man hier sauber das Bankett vom Feld/ Acker differenziert erfassen. Eine Verklebung hier würde ich hingegen vermeiden.

Bei vielen Schutzgebieten, die ich hier Brandenburg kenne ist es eher die Regel, als die Außnahme, daß sich die Gebiete an Landschaftsgrenzen orientieren. So ziemlich alle NSG’s der Bergbaufolgelanschaft hier im Süden Brandenburg sind nur nach Landschaftsgenzen und nicht nach Kataster abgegrenzt. Für eine OSM-Erfassung gibt es oft nichts, woran man verkleben könnten weman es wollte.

Viele ältere NSG’s sind nach Grenzbeschreibung oder TK abgegrenzt worden.

Aber auch Verordnungen haben Fehler, wenn man sich z.B. mal die Grenze des NSG “Dollgener Grund” im BfN-Viewers anschaut (der Brandenburger Dienst ist gerade offline). Da fallen einem gleich zwei schmale Einschnitte auf… In der Verordnung gibt es eine Flurstücksliste, man hat schlicht zwei Flurstücke vergessen… hinzukommen Unklarheiten/Abweichungen zwischen Verordnung und der Verordnung beiliegenden Karte. Sowas kommt gelegentlich vor.

Mein persönliche Fazit ist, daß man sich Jedes NSG in Detail anschauen muß, keines ist wie das andere. Man muß im Kontext betrachten, wann ist es ausgewisen worden: vor 1945? zwischen 1950 und 1989? nach der Wende? Wer hat es nach der Wende ausgewiesen: der Landkreis? das Land? Bei jedem Punkt gibt es Eigenheiten und Besonderheiten, auch was Genauigkeit der Grenzvorlage anbelangt.

Für mich gibt es keine allumfassende Ideallösung…

Sven

bist Du Dir da sicher? Wenn z.B. eine Gemeinde festlegt, dass die gesamte Gemeinde Luftschutzgebiet ist, und sich dann die Gemeindegrenze ändert, dann wäre das Luftschutzgebiet immer noch in den alten Gemeindegrenzen?

@dieterdreist meinst Du eine Formulierung wie “So können auf Grundlage genauer und aktuelle behördliche Schutzgebietsgrenzen (in Form einer Shape-Datei) auch vorhandene OSM-admin-Grenzen angepasst werden”?

Habe nach mehrwöchiger Beschäftigung und wachsendem Vertrauen auf die NATUREG-Daten (Stand 2020-12) an den Stellen, an denen diese offensichtlich durch die hessische Landesgrenze definiert sind, im Anschluss die OSM-Landesgrenze (und alles was so dranhängt) dort bzw. danach angepasst (“infas-import” Stand 2005, teilweise mit nachfolgenden Verschlimmbesserungen). Betraf nur ca. 1% der Grenze und bezüglich der infas-Originaldaten geringfügige Anpassungen bzw. Node-Verschiebungen, denke aber das passt jetzt besser.

@streckenkundler Habe die Gewässermitte/Gewässerachse nochmal beispielhaft aufgenomemmen
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User%3AJo_Cassel%2FSchreibtisch&type=revision&diff=2109452&oldid=2109361
und will dir auch ansonsten nicht widersprechen - um Ideallösungen geht es mir nicht, nur um eine ganz grobe Richtschnur.