Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

Communities Deutschland (Germany)
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Hier geht es doch eigentlich nicht darum, ob Radfahrer böse sind und Fußgänger Engel. Obwohl mich solche Schilder und eigene Erlebnisse schon nachdenklich machen.

Hier geht es einzig und allein darum, ob bei Bicycle=no noch eine für mich sehr subjektive mtb:scale=* notwendig ist. Das sollten wir uns immer wieder vor Augen führen. Ich persönlich habe den Eindruck, dass die Diskussion im Kreis dreht, die Fronten sich verhärten und hier nichts mehr nennenswert Neues beigetragen wird.

Und wenn es dann soweit geht, dass einem wenn man kritische Bemerkungen zu Fahrradfahrern macht, unterstellt wird man wäre ein Fahrradhasser und in der Folge dann Vergleiche unterhalb der Gürtellinie gemacht werden, mit denen im Übrigen vielfach versucht wird, das Gegenüber zum Schweigen zu bringen, wenn man keine Sachargumente mehr hat, dann macht diese Diskussion keinen Sinn mehr.

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Das nennt man wohl Strohmann-Argument (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument). Ich habe weder etwas von Relevanz geschrieben noch von Idioten oder Idiotendichte. Bedarf also keines weiteren Kommentares.

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Und was hatte ich geschrieben:

Dann sind wir uns in diesem Punkt ja wohl einig … :smiley:

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Wenn Du nicht von einer Relevanz ausgehst, warum wills Du etwas dagegen tun? Das Strohmannargument geht ja davon aus, dass der Punkt der Gegenseite ins Übertriebene lächerliche gezogen wird. Also wenn es übertrieben lächerlich ist, der von Dir beschriebenen Problematik Relevanz zu unterstellen, was ist dann diese Problematik? Irrelevant?

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Blockwart hat nichts mit Nazi Keule zu tun, sondern ist für mich eine typische deutsche Eigentschaft, entspricht der deutschen Seele, dass Bürger meinen die Einhaltung der Gesetze in ihre Verantwortung nehmen zu wollen, - während Nazi aber vor allem Stasi Zeiten ist dies am stärksten zur Ausprägung gekommen. Dies gab es vorher und nachher ebenso.

Und löschen von mtb:scale ist eben genau eine Ausprägung davon. Hier wird (die sowieso falsche) Meinung vertreten von den Löschern dass mit löschen von mtb:scale weniger Mountainbiker auf illegalen Wegen unterwegs sind. Ohne das mtb:scale gegen irgendeine OSM Richtlinie verstößt, noch dass mtb:scale sagt Mountainbiken wäre hier erlaubt. Zig weitere Einsatzzwecke von mtb:scale neben jetzt dort mountainbiken wurden ja schon beschrieben.

Mtb:scale zu löschen ist demnach für mich typisch deutsch, typisch Blockwart. Deutschland hat halt eine Verbostskultur. Aber jene Verbotskultur hat in OSM nichts zu suchen solange ein Tag nicht falsch/illegal an sich ist. Wenn ihr mtb:scale löschen wollt, dann ändert zuerst die OSM Richtlinien. Ihr seit hier entsprechend der Richtlinien einfach komplett am falschen Dampfer.
Dass Blockwart passt zeigt ja auch die totalitäre Ansicht hier den Thread sperren zu wollen.

Gut passend dazu ist halt auch das Verhältnismäßigkeit vom Blockwart nicht beahtet wird. Dabei ist gut bekannt - Gesetze werden je nach Verhältnismäßigkeit eben befolgt oder nicht. Wenn Ampeln von Fußgängern (vor allem), Radlern (etwas weniger) und Autos (so gut wie immer) beachtet werden - liegt das halt vor allem daran das wir Ampeln nur wegen den Autos an sich brauchen. Ohne Autoverkehr gäbe es so gut wie keine Ampeln. Fußgänger oder Radelfahrer halten sich vor allem daher nicht an rote Ampeln da es eben kein Problem macht und sie im Gegensatz zum Fahrer im Auto eine viel bessere Übersicht haben (im Auto hört man viel schlechter - da ja abgeschirmt, sieht viel schlechter (da ja Fahrzeug deutlich größer als man selber), ist viel immobiler usw. Genau daher ist in sehr vielen Ländern ja rechts abbiegen bei rot für Radfahrer erlaubt. Radfahrer könnten natürlich auch kurz für 1m zu Fuß auf Gehweg wechseln, und dann sich neu auf der Straße einreihen usw. Die typisch deutsche Mentalität ist es dass Autofahrer dann einen Hass auf die Fußgänger/Radfahrer haben weil jene die rote Ampel missachten und somit in ihrer Ansicht einen Vorteil erschleichen, was auch immer. Dass man bei rot über die Ampel gehen von anderen Personen angesprochen wird dass dies verboten ist - oder wie auch immer abwertender Kommentar passiert vor allem im deutschsprachigen Raum (Österreich ist da generell ja ähnlich, wobei rot über Ampel gehen viel verbreiter ist und diesbezüglich eine Ausnahme).

Gesetze/Regelungen werden meist dann eingehalten, wenn sie eine Mehrheit als sinnvoll einsieht, je weniger es sind desto eher werden sie übertreten/nicht beachtet (dazu kommt natürlich auch die Verfolgbarkeit/Strafen).

mtb:scale löschen hier ist verfogbar, gegen die OSM Richtlinien und erfüllt nichtmal die Zwecke die von den MTB Hassern hier gebracht werden. Zeit Sie aus OSM auszuschließen wenn Sie sich nicht an die Community Richtlinien halten wollen.

Das hier mit dem löschen von mtb:scale (oder anderen Tags) gegen die Richtlinien verstoßen wird, klappt halt eben weil der Aufwand für frewillige die User löschen / Aktionen entgegen der Richtlinien durchführen - hoch ist. Daher ja auch der Hinweis - Aktionen in OSM können auch außerhalb von OSM gerichtlich / Abmahnung usw verfolgt werden.

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Also Frauenhäuser werde z.B. hier nicht eingetragen, weil nach einer Güterabwägung herausgekommen ist, Eintragen hat eine zu hohe Schadenswahrscheinlichkeit.

Also grundsätzlich ist es möglich Einträge zu entfernen oder zu verhindern, weil Schaden entstehen könnte.

Die Frage ist aber, ist hier die Grenze überschritten. Beiden Seiten ist aber bisher nicht gelungen, diesen Schaden quantitativ zu beschreiben, sondern stellt Mutmaßungen an, bzw. versucht die Gegenseite moralisch zu diskreditieren. Zweiteres ist eigentlich meist ein Hinweis darauf, dass keiner wirklich fundiert die Lage kennt, sonst würde nicht auf diese Ersatzkriegsschauplätze ausgewichen.

Dass sich dabei mancher als Mensch diskreditiert, ist ihm selbst überlassen.

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Totalitäre Regime sind natürlich nicht von einer Blockwart Mentalität abhängig. Jedes Regime wird Eigenschaften in einer Bevölkerung finden welche ihr das durchsetzes des Regimes vereinfacht und diese ausnutzt. In der deutschen Kultur bot sich halt der “Blockwart” an. In China ist es eher das Gegenteil - hier setzt das Regime darauf dass es kulturell verpönt ist zu widersprechen oder aufzufallen. Also quasi komplett gegenteilige Mentalität vom Blockwart - eine Eigentschaft macht kein Regime.

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Schade: Das Niveau ist wieder auf das Verunglimpfen Andersdenkender bis hin zu (juristisch haltlosen) Drohungen abgesunken.

Das ist ein ganz gefährlicher Ansatz: Wer legt denn dann fest, was dann wann und wo noch sinnvolles Gesetz/Regelung ist?
Konstruiertes Beispiel: Ich gehe bei Rot über die Fußgängerampel, weil weit und breit kein Auto zu sehen ist. Ein Kind sieht das und geht dem Beispiel folgend später auch bei Rot und wird angefahren …

Es gibt den anerkannten Grundsatz der Verhältnismäßigkeit bei der Verfolgung und Ahndung von Gesetzesverstößen/Ordnungswidrigkeiten, es gibt aber keine Verhältnismäßigkeit bei der Beachtung der Gesetze. Gesetzesverstoß ist Gesetzesverstoß. Punkt. Wenn das nicht mehr anerkannt wird, wird das Zusammenleben schwierig. Das geht dann in die Richtung: “Was kümmern mich Gesetze - Hauptsache ich habe meinen Spaß”.

Ich habe meine Zweifel, ob mit dem hier vehement vertretenen Ansatz aus Sicht eines Spezialkartenerstellers dem Anliegen der Mountainbiker auf ihren fairen Anteil am Nutzen des Waldes ein Gefallen getan wird.

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deswegen geht man nur dann bei rot über die Straße wenn weit und breit weder ein Auto noch ein Kind zu sehen ist (und auch kein Polizist)

Angenommen es gibt keine Ampel, du gehst über die Straße weil frei ist, ein Kind sieht es und überquert später dem Beispiel folgend auch die Straße und wird angefahren. Hast du da eine Verantwortung (moralisch, rechtlich)?

…

stimmt nicht, es gibt z.B. Ordnungswidrigkeiten und Straftaten, beides sind Gesetzesverstöße

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Die Frage ist, wenn man in diesem Fall mit dem Löschen von Attributen anfängt, wo hört man dann auf?

Wie wäre es denn bei Wegen, die mit access=no markiert sind?
Müssten da jetzt nicht auch alle Attribute (Belag, Qualität, usw.) gelöscht werden, weil es sonst ein Mapping für den Renderer wäre?

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@ seichter

Deine immer sachlichen und nie polemischen Beiträge sind immer ein Wohltat zu lesen, speziell in einer Diskussion, die teilweise auf unterirdischem Niveau geführt wird.

+1

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Macht das hier wirklich einen Unterschied …???.. es geht doch wohl darum, dass eine Gesellschaft, in der sich jeder selber anmaßt zu entscheiden, ob ein Gesetz, eine Vorschrift, eine allgemein verbindliche Regel sinnvoll ist oder nicht und in der Folge sich selber das Recht zuspricht, die nach eigenem Ermessen sinnlosen Regeln zu ignorieren, auf dem Weg in die Funktionsunfähigkeit ist. Man nennt das auch Anarchie.

Den Unterschied macht die Ampel, durch die einen anderer Sachverhalt gegeben ist. Ansonsten gilt der gesunde Menschenverstand. Wenn ich über eine viel befahrene Straße (ohne Ampel oder Überweg) sprinte, obwohl ich weiß, dass Kinder dies beobachten, trage ich auf jeden Fall moralische Verantwortung, wenn ein Kind mir nacheifert und überfahren wird.

Aber das geht jetzt wohl etwas in Richtung off-topic, oder?

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eigentlich geht es hier darum, dass Mapper tags von Wegen mit bicycle=no entfernt haben weil sie der Ansicht sind, dass das zu Gesetzesbrüchen anstiften könnte, obwohl die tags zur Beschreibung der Wege beitragen, und die rechtliche Situation mit bicycle=no schon ausreichend beschrieben ist. Und das offenbar schon seit vielen Jahren

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[klugscheißermodus]Was Du meinst ist nicht Anarchie, sondern Anomie.

[/klugscheißermodus] Und von Ordnung kann man in diesem Fall ja wohl nicht sprechen.

Wenn da bicycle=no dran steht sind aber mtb:scale=*-Tags dort nicht angezeigt, weil dort kein MTB fahren darf. Dann gehören dort andere Tgas zur Wegbeschaffenheit ran. Und um dem Argument, andere Tags zur Wegbeschreibung beschreiben die Eigenschaften nicht ausreichend, vorzubeugen, man könnte ja mal generell über ein neues einheitliches Taggingschema nachdenken, wass die Wegeigenschaften vom MTB-Trail über einen Wanderweg bis hin zu Tack und Path beschreibt.

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OT: Recht haste, aber mit Anomie kann kaum jemand was anfangen … hört sich auch irgendwie so blutleer an … :smiley:

+1

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wenn dort mtb tags nicht angezeigt sein sollen, dann wiederhole ich noch mal die Frage von disc24:

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surface, schmoothness, … sind keine auf eine bestimmte Nutzungsart bezogenen Eigenschaften, mtb:scale dagegen schon.

Hier wurde immer wieder argumentiert, dass mtb:scale auch eine wertvolle Information für Wanderer sei. Doch das halte ich für ein schwaches Argument, da es von dem Nutzer eine abstrakte Übertragung von einer Vekehrsart auf eine andere erfordert. Wer Ahnung von MTB-Fahren hat, kann diese sicherlich leisten, aber wer nicht, kann auch komplett falsche Schlüsse ziehen.

Der mtb:scale-Wert stellt eine Einschätzung über den Schwierigkeitsgrad für MTB-Fahrer dar, der aus diversen physikalischen Eigenschaften subjektiv abgeleitet wird (Unebenheit, Rutschigkeit, Kurven, Hindernisse, … ) und ist keine direkte Beschreibung physikalischer Eigenschaften. Ob ein Weg geschottert ist oder die Oberfläche aus Sand besteht, ist dagegen eine direkte physikalische Eigenschaft.

Ich wüsste auch nicht, wie jemand daraus, dass ein Waldweg asphaltiert ist, den Fehlschluss ziehen sollte, dass er dort mit dem PKW entlang fahren darf. Bei einem mtb:scale-Wert halte ich es dagegen für ziemlich wahrscheinlich, dass Viele den Schluss ziehen, wenn ein Weg mit mtb:scale klassifiziert ist, dann wird es dort auch zumindest toleriert sein, wenn man dort mit dem MTB entlang fährt. Wir wissen ja selbst, wie viele Radrouten über Streckenabschnitte führen, die laut Beschilderung eigentlich für jeglichen Fahrzeugverkehr (auch Radfahren) gesperrt sind…

Das weitere Argument, man könne durch mtb:scale-Klassifzierung darauf hinweisen, welche Wege für MTB super attraktiv wären, um dann politisch darauf hinzuwirken, dass diese Wege zu diesem Zweck freigegeben werden, halte ich für einen Trugschluss. Nach meiner Einschätzung dürfte das eher das Gegenteil bewirken und den Ruf von MTB-Fahrern, sich um Verbote nicht zu scheren, nur weitere Nahrung geben.

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Das ist nur die halbe Wahrheit. Es ging auch darum, dass ein gesetztes bicycle=no entfernt wurde, weil kein explizites Verbotsschild dasteht und die Auslegung der gesetzlichen Regelung etwas … sagen wir mal eigenwillig ist.

+1
Diesen Gedanken habe ich auch schon die ganze Zeit.

+1

Ich persönlich sehe zwar auch keine Sinnhaftigkeit in einem speziellen mtb-tag, wo ich gar nicht MTB fahren darf, ich könnte aber damit leben, wenn beim Anzeigen der mtb:scale gleichzeitig auch ein bicycle=no deutlich und zweifelsfrei (z.B. durch rote Kreuze auf dem Weg) dargestellt würde. Erst dann kann ich als rücksichtsvoller und problembewusster MTBer entscheiden, dass ich gesperrte Wege lieber nicht nehmen möchte oder mich bewusst über ein Verbot hinwegsetzen, dass mir mangels Schild vor Ort sonst vielleicht nicht bewusst gewesen wäre. Erst dann kann der Renderer aus seiner Verantwortung entlassen werden und kann er sich zurücklehnen und mit dem Finger auf den Anwender zeigen nach dem Motto: Ich hab ja deutlich auf das Verbot hingewiesen, es ist den Anwenders Entscheidung, sich darüber hinwegzusetzen.
Und erst, wenn das bicycle=no gerendert wird, können die MTBer vor Ort auch ein eventuell falsches bicycle=no erkennen, das jemand gesetzt hat um zu beschreiben, dass man dort mit normalem Fahrrad und durchschnittlichem Können nicht fahren sollte. Und dann kann man dies auch korrigieren, statt ignorieren.
Und das ganze ergänzt um die Angabe width und source:bicycle und die meisten wären glaube ich zufrieden.

Und für offiziell (legal) angelegt und ausgeschilderte (und betreute) MTB-Strecken würde ich mir etwas wünschen wie mtb=designated

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dazu gibt es auch eine Regel die das fordert (keine landesüblichen Gesetze und defaults taggen), und ein bicycle=no aufgrund der Wegbreite ist dann ja wirklich nicht von einem expliziten Schild unterscheidbar. Ich finde die Regel aber in dieser Breite Quatsch, und hatte den Eindruck, dass es auch die anderen hier für sinnvoll hielten, bicycle=no dort zu taggen

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Oh, wenn wir dieses Fass aufmachen, müssen aber ganz viele maxspeed=* aus der Datenbank entfernt werden. Und diese Meinung wird tatsächlich vertreten. Statt Löschung halte ich eine Ergänzung um source:bicycle für wesentlich sinnvoller.

Ich hatte ebenfalls den Eindruck dass es hierfür zumindest eine Mehrheit gibt.