place=town/village

А как вам такой пример: http://www.openstreetmap.org/browse/node/191909355/history
у города Междуреченск 4 раза менялся статус.

Адекватна чему? Заблуждение же в том, что замешав N параметров в одну кучу я уже не могу их извлечь обратно, и все равно придется смотреть population, kladr:suffix и admin_level (или что там теперь вместо него, членство в релейшенах) по отдельности.

Информативна - значит позволяет получить информацию обратно. См. выше.

А что значит “точно”? Классификация обычно имеет критерий, по которому и делается классификация.

Хорошо, какая в вашем понимании цель классификации населенных пунктов?

А что такое экспоненциальная прогрессия?
По-моему, цель у любой схемы может быть только одна - адекватное отражение реальности. Зачем добиваться искусственной равномерности распределения, если ее нет в реальности?

А если так на самом деле?

Если она отличается в реальности, то пусть отличается и в OSM. Зачем нивелировать отличия в модели?

С таким подходом надо в name записывать только и только интернациональные названия на английском. А всю российскую специфику - только и только в name:ru.

Это как раз та самая российская специфика, для которой используется специфически российский тег cladr:suffix.
Какое это имеет отношение к тегу place?

Адекватна чему?

Как раз наоборот.
Пусть нам надо расклассифицировать здания.
Пусть у нас уже есть классификации по двум критериям:
По этажности: 1, 2 или 3 этажа.
По назначению: жилые, производственные, административные.
Нам надо создать один "интегральный критерий.
Например:
Класс А: жилые 1 или 2 этажа либо административные с 1 этажом.
Класс Б: жтлые с 3 этажами либо административные с 2 этажами либо производственные с 1 этажом.
Класс В: административные 1 3 этажами либо производственные с 2 или 3 этажами.
А теперь объясни мне, чем предложенная “интегральная” классификация более точна?

Еще раз.
Из толкового словаря:
* адекватно — Точно соответствуя чему-л
* адекватный — Точно соответствующий чему-л., совпадающий с чем-либо
Предложение лишено смысла до тех пор, пока в нем не будет указано, об адекватности чему именно идет речь.

Я уже говорил - повторю еще раз - реальности.

Я такого не утверждал и следовательно не заблуждался. Зачем надо решать обратную задачу - из интегрального критерия восстанавливать значения параметров, его составляющих? Мне такое в голову не приходило. Интегральный критерий вводится не для того, что бы хранить в свернутом виде значения нескольких параметров и по желанию легко и просто выяснять их, глядя на значение критерия.

Ну и пожалуйста - смотрите, никто не запрещает этого делать. Гораздо удобнее смотреть непосредственно на параметры, чем выковыривать их из интегрального критерия.

Более точно - в большей степени соответсвующе истинному значению. Следующий вопрос - что такое истинное значение? :slight_smile:

Да. Мы пытаемся классифицировать сложный объект - населенный пункт. Сложный - потому что имеет много разных параметров(свойств) - население, адм. статус, площадь, тип застройки и т.д. и т.п. Взяв только одно свойство - население - в качестве критерия мы классифицируем НП (и впоследствии сравниваем) по их населению. Это простая однобокая классификация - она имеет право на жизнь - для каких-то применений вполне годится. Так же как, например, модель Земли в виде шара - глобус - вполне подходит для школьного урока географии. Для более серьезных приложений (требующих большей точности) шар не подходит - берем эллипсоид с различными полуосями. Так и с НП - берем в рассмотрение еще 1 (или более) параметр. Но поскольку значение place д.б. одно для одного НП - требуется интегральный критерий, сворачивающий несколько параметров некоторую безразмерную величину. По этой величине можно сравнивать НП друг с другом; в этом суть интегрального критерия - возможность сравнения сложных объектов друг с другом. Не в одном аспекте, а сразу в нескольких. Это бывает удобно.

Вообще говоря, классификация позволяет группировать объекты, имеющие один и тот же класс, и сравнивать их друг с другом на основе класса. В контексте OSM классификация НП имеет цель единообразно обозначить НП одного и того же класса. Это обозначение не совпадает с обозначением НП других классов, т.е. каждый класс обозначается уникальным образом. В частности такое обозначение может быть визуализировано рендерером.

Разумеется. Следующий вопрос, истинное значение чего именно?

Это какое-то масло-масляное. В чем именно Вы видите эту реальность, в приложении к городам?

Это как в примере Сибериано что ли? :slight_smile: Дом класса А сравнивается с домом класса Б? Прошу меня извинить, но я в таком сравнении смысла не вижу. :frowning: Если Вы видите, прошу разжевать как-то попроще :slight_smile:

Реальности.

Заметь - я сказал “как правило”. Безумный контрпример практически всегда можно подобрать.

Тем, что значение класса сразу говорит о нескольких аспектах - и о этажности, и о назначении. Классификация по этажности не несет информации о назначении и наоборот. Кстати, предложенная классификация внутренне противоречива - административные с 1 этажом попадают в А и В. Внутренне противоречивая классификация никуда не годится. Или это опечатка?

Конечно. Извините, я просто выше говорил об адекватности реальности и в этот раз решил не повторяться и немного сократить предложение. Больше не буду.

Хороший пример. Правда что война правок. К сожалению, нет информации о населении на ранних этапах этой войны.

Разумеется, истинное значение класса НП.

В том что они являются сложными многоаспектными объектами. У них есть не только население, не только дома и не только адм. статус.

Там был Андриано, а не Сибериано. Хотя кто их знает - м.б. в реальности это одно лицо :slight_smile:

Я - тоже. Но это не я придумал такую классификацию, а andriano. Вопрос к нему - о назначении этой классификации…

Давайте сравнивать town и village. Это имеет смысл?

Двухосный эллипсоид - это уже модель с двумя параметрами. Если же в модели только один параметр, в данном случае радиус, то такая модель небесного тела будет крайне упрощенной (все планеты в такой модели считаются идеальными шарами)… Более того, сколько поправок от других параметров в радиус не вноси (эксцентриситет, альбедо, температура поверхности, состав атмосферы), она все равно останется ничем иным, как глобусом.

Теперь все понятно. Вы должно быть поклонник философии Платона. Я к сожалению не имею прямой связи с Миром Идей, и поэтому не вполне понимаю что такое “истинный класс НП”.

Я могу оперировать с наблюдаемыми параметрами НП, такими как население, официальный статус (по кладр - город, пгт, деревня), административный статус (облцентр, райцентр, центр муниципального образования) , и даже степень урбанизованности, понимаемой как оснащенность благами цивилизации, которой я попытался уже дать некое толкование - см. ссылку выше, и которая, что важно, отлична от всех предыдущих параметров, как от каждого в отдельности так и от вместе взятых.

Как можно сравнивать неизвестно что? Или Вы предлагаете нам сверить наши интуитивные представления о городах и весях?

P.S. приношу наиглубочайшие извинения уважаемому комраду andriano. Классификация домиков разумеется принадлежит ему.

Раз такая жуть и люди уже начинают беспорядочно править страницы, я решил дать волю любопытству и оформил proposal.
Пока идёт RFC, с пятницы начинаем голосовать. Судя по тому, что в теме идёт обсуждение философии Платона и определения адекватности, мнение у многих уже устаканилось, смысла растягивать RFC нет.

Разумеется, опечатка. Вместо “1” следует читать “с”.

Это принципиально невозможно.
С одной стороны мы имеем реальность, а с другой - модель. Модель НИКАК не может быть адекватна реальности, она может лишь адекватно описывать некоторое конечное количество свойств реальности. При этом сама модель существенным образом зависит от того, какие именно из свойств реальности мы хотим описать.
Пример:
Я утверждаю, что не существует способа адекватно описать человека одним числом (не стоит иронизировать, что в некоторых случаях в качестве адекватной оценки можно использовать число “0”).
Мы можем описать числом рост человека, его вес или возраст, т.е. одно из его свойств. И такая оценка будет более или менее адекватной (с оговоркой, что любая из этих оценок является функцией времени). Но мы не можем не только описать человека целиком одним числом, мы даже не можем адекватно описать одним числом несколько его характеристик, хотя бы 3 упомянутые выше.

Да, я показал, что СУЩЕСТВУЕТ абсурдный пример, но подразумевал я несколько другое, а именно, что ЛЮБОЙ пример такого рода будет абсурдным.
Действительно, попытайся сам подобрать классы (3 штуки), чтобы они адекватно описывали этажность и назначение здания.
Или попытайся подобрать численный (скалярный) критерий для адекватной оценки 3-х признаков человека: роста, веса и возраста.

В принципе хорошо известно, что результат голосования в очень значительной степени (нередко в определяющей) зависит от того, как сформулировать вопрос.
Поэтому хотелось бы сначала “устаканить” текст как вопросов, так и вариантов ответов.
Тем более, что вводная статья уже несвободна от оценок и явно подталкивает читателя к тому, что надо что-то менять. Что, на мой взгляд, совсем не есть хорошо.

Согласен, статья может навести кого-то на мысль про «менять». Поэтому добавил раздел.

Возвращаюсь к вопросу о формулировках. На самом деле получается не один, а целая последовательность вопросов:

  1. Менять или не менять?
    1.1. Не менять.
    = Вариант 1 (классический), по населению с границами 1000/10000/10000.
    1.2. Менять. Прежний критерий классификации или новый?
    1.2.1. Прежний.
    = Вариант 2, изменить границы и/или количество классов - на отдельное голосование.
    1.2.2. Новый. Простой или комбинированный?
    1.2.2.1. Простой. Здесь, пожалуй, лишь один вариант - статус, поэтому: Простой статус или административный?
    1.2.2.1.1. Простой:
    = Вариант 3, city = крупный или большой город, town = малый, средний город или большой поселок, village = село или ему равный, hamlet = деревня или ей равный.
    1.2.2.2.2. Административный:
    = Вариант 4, city = центр субъекта федерации, town = районный центр, village = н.п., имеющий собственный орган власти, hamlet = н.п., не имеющий собственного органа власти.
    1.2.2.2. Комбинированный.
    = Вариант 5. в соответствии с http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Key:place/Clarification#.D0.A1.D1.82.D0.BE.D0.B8.D1.82_.D0.BB.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D1.82.D1.8C_place.2C_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.B2.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.80.D0.B0.D0.BD.D1.8C.D1.88.D0.B5.3F

В целом да, согласен с такой основной для списка вариантов на голосование.

В цивилизованных странах RFC способны проводить месяцами. Что у нас за мания каждое решение “протолкнуть”?

Далее, критерии выбора значения place не могут быть одинаковыми на территории всей страны. Ближайшие окрестности Москвы просто завалены огромными деревнями, в то время как в далёких окраинах целый район области может состоять из одного маленького райцентра и нескольких совсем мелких сёл.

Потому что в цивилизованный странах люди способны цивилизованно обсуждать предмет. Ну и банально забывают сменить статус, потому что поди уследи за дискуссией в вики.

Что плохого в том, что в Московской области много больших деревень? Зачем с этим что-то делать? И что? Увеличивать порог для окрестностей Москвы — тут сразу хор взвоет, что что за фигня и сначала от остального мира отделяемся по классификации, теперь ещё и от России (и я буду в числе воющих, б/п).