Здесь как минимум, написано что n_city = n_town = n_village = n_hamlet. Что вы хотели этим сказать? И пожалуйста, поясните про территорию: вы имели ввиду что на одной и той же территории должно находится одинаковое кол-во city, town, village и hamlet по всей стране? Но это же не в какие рамки не лезет. Такого соответствия нет даже по кол-ву НП, даже не говоря об их классах.
С одной стороны вы пишете про урбанизацию, но тут полностью игнорируете ее механизмы.
30 дворов это видимо около 60-70 человек официального населения. Откуда тогда берутся граничные значения в 300 (основная) или 100 (последняя) для гамлетов?
Кстати если посмотреть данные по численности населения в НП московской области то получим каждый третий НП как минимум village. Странно как-то, даже для нафигации.
Zversky, в целом поддерживаю. Я тоже считаю, что place это скорее интергральный критерий, который невозможно автоматически вывести из population и административного статуса, поэтому он и нужен.
Так вроде информативные монокритериальные теги никто не собирается отменять. Знаете population - заполняете population и т.п. - все это в похожих случаях много раз проговаривали.
Я думаю, он хотел сказать что-то вроде n_cityn^8 ~ n_townn^4 ~ n_village*n^2 ~ n_hamlet, где n - отношение масштабов, при которых включается новый уровень детализации.
Но это нужно было правильно сформулировать.
PS. В целом с предложенной схемой категорически не согласен. OSM - вещь интернациональная, поэтому в ней нужно действовать по единым правилам, а всю “российскую специфику” следует прятать в “специфически российские теги”, например, cladr:suffix. А коль скоро тег place для НП обозначает приблизительное указание населени и ничего больше, то и не следует пытаться привязать к нему административный статус или что-либо подобное. Поэтому “village”=“деревня” - ни в коем случае неправильно, а правильно: “village”=“population:1000-10000”. Просто создатели OSM цифры зарезервировали для указания конкретных значений, а классы или диапазоны - решили обозначать словами. Кстати, у меня в поисковой системе по данным OSM вместо ключевого слова “village” выводится “нп 1т-10т”, что в точности соответствует смыслу, вкладываемому в это значение основателями.
Согласитесь, точное значение населения небольшого НП обычно бывает неизвестно, поэтому указывать значение population неоткуда, а отнести НП к какому-либо из 4-х диапазонов - обычно вполне возможно.
Понимаю желание сделать лучше и уважаю движения в этом направлении. Читал, переваривал, думал. И сложилось у меня такое ощущение, что в погоне за призрачным идеалом начала теряться основная суть вопроса - согласование реальной действительности и виртуальных творений ОСМ-картографов. Я совершенно не имею цели поссориться или поругаться, но позволю себе напомнить, что ценность любой карты заключается в ее актуальности и подробности. Так вот, с применением классификации отличной от официальной, происходит снижение той самой актуальности. Попробую пояснить на примере. Допустим, мы вывели по очень и очень правильной формуле, что какой-то абстрактный город таковым не является, и с чистой совестью на него вешается тег поселка, или даже деревни. Но приехав на место и начав общение с местными жителями, честный и вежливый пользователь такой карты имеет все шансы элементарно схлопотать по лицу, озвучив безобидный вопрос типа “А где у вас в деревне тут телефон?” Ведь население новоиспеченной “деревни” и не догадывается, что в мире есть несколько очень умных людей, которые вместо государства взвалили на себя бремя забот по более точной переклассификации статусов населенных пунктов, и теперь их город является деревней.
Мое мнение такое. Да, официальная классификация крива и не сильно адекватна положению дел с точки зрения подъема или угасания жизни во многих НП. Но что уж поделать, что у нас такая вот не идеальная реальность. И всякое ее приукрашивание, пускай и из лучших побуждений, ведет только лишь к ухудшению ее точности при отображения в ОСМ.
Разумеется, их количество не равно (это было бы глупо), а следует геометрической или экспоненциальной прогрессии. Просто коэффициенты не должны быть такими большими, как сейчас.
Я не хотел сильно отступать от привычной схемы. Плюс как-то учитываю Московскую область, которая несколько отличается от всех остальных по плотности населения. С другой стороны, списываю критерий большой деревни из википедии. Разумеется, для каждой области эта граница своя. 300 жителей — компромисс между вымирающими деревнями Псковской области и деревнями Московской, скажем так.
Вы серьёзно считаете, что во всех странах классифицируют населённые пункты по схеме 10^n? Это смешное предположение, оторванное от реальности. Многие выработали свои принципы, часто основывающиеся на официальной классификации. Ближайший пример — Беларусь.
Для этого есть тег population. Вы сейчас делаете неверные выводы из неверных предпосылок. В самом теге place нет смысла «приблизительное население», это один из методов классификации. На основе этого метода вы полагаете, что place=население. А на деле именно что нужно пытаться привязать к нему что-либо.
У вас интересная информация по помыслам основателей
Хотя если почитать страницу обсуждения, обнаружится, что эти границы взял с потолка один англичанин, потому что «As long as there is no fixed rule, I hope those numbers are better than nothing». Их опробовали на английских деревнях и обнаружили, что всё равно они слишком высоки, особенно граница в 1000 человек для hamlet. Люди из других стран там же замечают, что у них используются официальные статусы, а не население.
Зачем гадать, когда можно воспользоваться более точными критериями? Зачем пользователям может понадобиться «угаданное» значение?
Короче, примите как факт, что 1000-10000-100000 — это заглушка, а все страны с развитым OSM давно придумали свои способы классификации населённых пунктов. Здесь я пытаюсь построить такой для нашей страны.
Вы исходите из предположения о наличии какой-то официальной классификации. Её нет.
Вы сейчас рассказали о недостатке схемы 1000-10000-100000 и преимуществе предлагаемой. Потому что в последней явно записано, что город — это town, не считая предельных случаев. Раньше же города с 9000 человек (которых дофига, на самом деле) отмечались как village.
Но тут на паре страниц люди доказывали, что нельзя переводить эти названия и village не означает деревню, а означает что-то иное (населённый пункт от 1000 до 10000 человек?), как и остальные статусы. Я не знаю, так ли это; при построении классификации я просто имел в виду, что есть четыре класса: маленький, средний, большой и очень большой. По сути же получилось соответвие с точностью до перевода.
Лучше примите как факт, что village - это “посёлок”. Вне зависимости от сельский или городской. Тогда все вполне сходится.
По российскому стандарту - город с 12000 - с точностью 20% совпадает с OSM.
Дальше можно обсудить сдвижку граничного числа для города с 10000 до, к примеру, 8000 (20%).
а для поселка до 800.
Я и сейчас совершенно не против того, если кто-то пометит в пределах такой точности, если есть еще основания для такого повышения статуса - административная или историческая важность. Или район глухой и любая избушка важна на карте.
У нас страна в большей, чем Европа, степени аграрная и не так урбанизирована. Посему небольшой сдвиг вниз границ вполне отражает российскую специфику.
Во как. Для меня это весьма неожиданная новость. Не знал.
Но каков тогда статус вот у этой штуки? http://gis-lab.info/data/mp/kladr/
По крайней мере для выяснения класса рисуемого НП я пользуюсь именно этой системой…
Это официальные статусы населённых пунктов, которые могут помочь при использовании новой схемы подобрать значение тега place. Пока что не знаю, как именно вы пользуетесь системой
Вот это мне как раз категорически не нравится, на примере той же Псковской области. На ее севере любой ПГТ воспринимается как центр цивилизации, записывать его в деревни - полнейшее смешение ужа с ежом.
А если на восток забираться - Билибино, небось, по строгим критериям тоже в деревню попадет?
Посмотрел все имеющиеся под рукой карты, на всех условные знаки н.п. - кружочки разного размера, зависят только от населения.
Это всё трудности перевода. у нас тоже была одно время таблица, где говорилось что village - деревня, а town - город.
*И именно в новых определениях классов населённых пунктов суть этой схемы. * И эта суть неплохая То что ты предлагаешь, есть классфикация н.п. по инфраструктурной значимости. Маленькая деревня (hamlet) отличается от большой (village) не населением (которая для мелких н.п. в самом деле толком не известно), а отсутствием даже минимальных объектов инфраструктуры - магазина, почты, органов государственной/муниципальной власти. В городе (town) можно найти промтоварные магазины, гостиницы, бары и рестораны, может быть краеведческий музей. Крупные города (city) имеют не только развитую инфраструктуру, они еще культурные и административные центры - в них можно найти региональную администрацию, вузы, разные музеи, театры.
Значимость и не может быть вполне однозначной, ее придется оценивать методом экспертных оценок (подобно значимости дорог). Что же до знаний - то нехило бы изучить материал, перед тем как мапить. Если же знания, положенные в обоснование схемы, кажутся недобываемыми в принципе, тогда нужно искать другое основание или другую схему.
На данный момент дискуссии классификация по инфраструкторной значимости мне кажется вариантом имеющим право на жизнь.
/me в шоке. Эта схема кажется очень сложной. По ней можно классифицировать разве только город, в котором сам живёшь несколько лет. Я старался только упростить свою. Ну и после претензий к неоднозначности поражает количество «обычно это» и «может быть».
Ну так я же и говорю, что схема, учитывающая не только население, но и другие свойства объектов более адекватна. В чем заблуждение?
Что значит “информативна”? Интегральный критерий классификации, как правило, позволяет более точно классифицировать объект, чем один-единственный критерий.
Причем здесь рендеринг? Мы же говорим о классификации. Если неадекватный метод классификации на выходе после рендерера позволяет получить адекватный результат, это говорит о том, что рендерер тоже неадекватен (одна ошибка компенсируется другой).
Похоже на то. Если бы кто привел конкретные примеры…
Как же нет плохого, если в реальности при этом статус не меняется, а в OSM - отражении этой реальности - статус меняется. Неадекватность очевидна.
Данных недостаточно, но выяснить их в принципе возможно и для этого надо приложить усилия (они могут оказаться существенными) - покопаться в законах, классификаторах, данных переписи, зайти и спросить в администрацию НП (если есть), наконец. Похоже на ваше определение трудности? Получается, что трудность - в отсутствии всех необходимых для классификации параметров НП. Да , схема с интегральным критерием более трудозатратна в использовании. Но дает более точный результат.
Т.е. при применении схемы классификации, использующей только население, классифицируют НП наугад в случае отсутствия сведений о населении. В опубликованных в Интернет результатах переписи (предыдущей, не этого года) для небольших по населению НП сведения о населении вообще не приводятся (не помню точно какое там ограничение - что-то около 2000 или 3000). В тоже время для таких НП легко получить сведения об их адм. статусе - хотя бы в местном законодательстве. Таким образом применение схемы классификации, учитывающей адм. статус, позволяет относительно легко получить более-менее похожий на правду результат, даже при отсутствии сведений о населении. Наличие же последних, позволяет получить более точный результат.
Да, в самом деле не простая Но если критерий сложный, то и схема не может быть простой. Зато она однокритериальная. “обычно это” там просто показывает каким официальным статусом обычно обладает такой населенный пункт. Это не критерий.
Классифицировать по такой схеме любой может любой населенный пункт нанесенный на карту. Для этого достаточно на нее посмотреть. Можно вообще классфицировать роботом. Сосчитал amenity внутри полигона place, присвоил статус. Только бальную шкалу составить (например, магазин - 1 балл, школа - 2 балла, стадион -3, и границы - город - не менее 10 баллов )
