Missbrauch von name:de (statt old_name:de)

Communities Deutschland (Germany)
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Auf Grund früherer Diskussionen zu dem Thema haben wir bei der gestaltung des Lyrk Styles lange darüber nachgedacht, wie man mit name:de umgeht. Das Ergebnis (welches ich immernoch für Sinnvoll halte) ist, den name zu rendern und in Klammern name:de. Wenn ich das richtig sehe macht es der deutsche geofabrik style auch so. Ich halte das für Sinnvoll, da man einerseits den landessprachlichen Namen sieht und ihn z.B. Mit Hinweisschildern vergleichen kann, aber auch die deutsche Bezeichnung sieht, die man vielleicht aus dem Reiseführer kennt, gesagt bekommen hat, auf der Karte leichter wiederfindet oder auch in Deutschland auf dem Hinweisschild so gelesen hat oder man den Ort sowieso nur unter dem Namen kennt.

name Tags sind aber Teilweise auch schon so extrem lang, weil sie in allen Landessprachen ausgeschrieben sind. So z.B. Die name Tags von Belgien oder der Schweiz.
Im Asiatischen und teilweise auch im arabischen Sprachraum sind name Tags teilweise mit Englischen Namen in Klammern versehen (direkt im Name Tag). (Im kyrillischem raum scheint das unüblich zu sein.) Hier tauchen dann bei einer Umsetzung mit Klammern dann möglicherweise mehrere Klammern hintereinaner auf. Und dann gibt es ja noch den int_name, aber lassen wir das - es gibt viele Kombinationsmöglichkeiten und noch mehr Probleme die dabei auftreten können.

Liberec ist auf deutschen Straßenschildern tatsächlich mit Reichenberg ausgeschildert. Und hier wird es beim tagging extrem schwierig: ist es nun name:de weil es auf schildern in Deutschland so beschrieben wird oder ist es old_name:de, weil es ja nicht mehr so heißt oder ist es old_name:de:1xxx-19xx weil es ja nur in der Zeit so hieß. Und wo zieht man die grenze ob ein Ortsname unter der Bezeichnung noch gebräuchlich ist.

Ich dachte bei Bahnhöfen haben die deutschen Namen keine aktive bedeutung mehr. Die deutsche Bahn findet zwar Görlitz-Moys, wandelt den Namen aber in Zgorzelec um. (ich weiß zwar wie man Zgorzelec ausspricht aber ich muss jedes mal 5 mal nachschauen wie man es schreibt :frowning: )
Um den Bahnhof zu finden ist es also wichtig dass der Name auch irgendwie hinterlegt ist. Die Wikipedia spricht aber davon, dass der Bahnhof auch unter Görlitz-Moys/Moys b. Görlitz bekannt ist. Da ist man wieder bei der Frage wonach man beurteilt ob es name:de oder old_name:de ist.
Und je nach Altersgruppe wird man wohl eine andere Antwort darauf bekommen unter welchem Namen ein Ort bekannt ist.

@ulamm der Ort dem du die ganzen internationalen Namen weggelöscht hast war übrigens České Budějovice (Budweis), der diese vielen Namen wirklich besitzt und dazu auch in den verschiedenen Sprachen Wikipediaartikel hat, was warscheinlich alles mit der Biermarke zusammen hängt. Habe ich deine Verschwörungstheorie damit wiederlegt?

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Sowas wäre dann für jemanden, der den deutschen Namen in seiner Anwendung nutzen möchte, auch nicht mehr auswertbar.
Ich verstehe nicht, worin das Problem im jetzigen Zustand, dass der fremdsprachige Ortsname mit “name:xx” getaggt ist, besteht.

Jeder Nutzer kann die Namen für eine Darstellung problemlos filtern, nach Ortsgröße, oder wie auch immer. Die vorgeschlagenen Konstrukte würden eine sinvolle Nutzung unmöglich machen.

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Genau das sollte von openstreetmap.de übernommen werden. Das derzeitige Kartenbild ist stattdessen eine virtuelle Rückeroberung verlorener Ostgebiete.

Gewisse Leute haben trotzdem Bahnhofsnamen von vor 1945 nicht als old_name:de getaggt, sondern als name:de.
Etliche meiner Korrekturen von name:de auf old_name:de wurden von User:buedner revertiert.

Es geht nicht darum, wie ausgefuchste IT-Freaks sich die Darstellung auf ihrem rechner Präparieren können.
Es geht darum, welche Karte dem ahnungslosen deutschen Durchschnittsnutzer präsentiert wird.
Da wird derzeit bei Vorliegen eines name:de nur dieses angezeigt und das fremdsprachige Endonym gar nicht.

Noch etwas zum Spezialfall Görlitz/Zgorzelec:
In Görlitz steht auf den Wegweisern in Richtung polnische Seite Zgorzelec.
Natürlich bezieht sich sich historisch betrachtet der deutsche wie der tschechische, der sorbische und der polnische Name auf beide Seiten.
Es gibt aber mehrere Parallelfälle, wo ganz selbstverständlich die (Teil-)Städte auf der einen und der anderen Seite der Grenze durch die Version in der jeweiligen Landessprache unterschieden werden: Cieszyn (PL)/Český Těšín (CZ), Valka (LV)/Valga (EST), Övertorneå (S)/Ylitornio(FIN).

Gruß, Ulrich

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Revertiert erst von User:buedner, dann von User:Nakaner.

Ulamm

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und demnächst von mir - ich kann das nämlich auch.

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Danke, dass du dich damit als Vandale bekennst!

Ulamm

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Lieber ulamm, ich habe den Eindruck das du in einer anderen Welt lebst. Wenn du dir die Äußerungen hier anschaust, dann ist klar erkennbar, das du mit deiner Interpretation von Vandalismus und deiner Aulegung von Tags auf dem Holzweg bist. Du kannst natürlich auch weiterhin gegen den Strom schwimmen und die Community herausfordern, wer schneller ist deine Änderungen rückgängig zu machen. Du könntest aber ebenso gut deine Energie anderweitig verwenden und vielleicht etwas erreichen. Dein Standpunkt ist jedoch bei OSM nicht mehrheitsfähig. Daher bitte ich dich im Interesse aller die Bearbeitungen dahingehend einzustellen. Danke

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Ich habe gerade bei #126 auf Melden geklickt.

EDIT: Es war die 126, nicht die 127.

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Ich sehe doch leichte Tendenzen des Thread-Erstellers dahin “name:de” in den meisten Fällen zu akzeptieren/tolerieren und stattdessen die Energie darauf zu verwenden, für den deutschen Mapnik-Stil auch eine Anzeige des lokalen landessprachlichen Namens zu erreichen (z.B. deutscher Name nur in Klammern).

EDIT: Typo

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Anderssprachige Namen verbieten - woran erinnert mich das?

  • Die italienischen Faschisten haben 1925 den Gebrauch deutschsprachiger Ortsnamen in Südtirol verboten.
  • Ab 1941 haben die Nazis alle slowenischen Ortsnamen eingedeutscht.
  • Unter Ceausescu durften die deutschsprachigen Ortsnamen nicht verwendet werden.
  • Benutzer ulamm löscht alle deutschsprachigen Ortsnamen, und die bulgarischen und griechischen Ortsnamen gleich mit.

Ich weiß ja nicht, was der Großvater von ulamm während des Zweiten Weltkrieges gemacht hat und wessen historische Schuld durch das Löschen der deutschsprachigen Ortsnamen getilgt werden soll?

Zum Thema historische Schuld: Paris wird im Lateinischen immer noch als Lutetia bezeichnet. Eine Beleidigung für Hunderttausende Gallier, die von der römischen Besatzungsarmee versklavt wurden. Eine Verharmlosung des menschenverachtenden römischen Sklavenhaltersystems. Berlin wird im Lateinischen immer noch als Berolinum bezeichnet, obwohl die Römer niemals die Mark Brandenburg besetzt haben. Osnabrück wird im Lateinischen als Osnabruga bezeichnet. Wo fielen die römischen Scharen, wo versank der welschen Brut?
Wenn eine tote Sprache wie das Lateinische in OpenStreetMap so prominent vertreten ist, warum sollte man nicht auch eine lebende Sprache wie das Deutsche verwenden?
Warum sollte das Danziger Krantor nicht auch mit dem deutschsprachigen Namen bezeichnet werden?

Es gibt einen Wikipedia-Artikel über die Statio principalis Berolinensis (Berlin Hauptbahnhof), obwohl kein Römer jemals mit dem Zug gefahren ist. Soll die Deutsche Bahn jetzt rechtliche Schritte einleiten, um diesen Artikel zu verbieten? Oder darf man diesen Artikel behalten, weil in Berlin noch nicht alle Lateinlehrer ausgerottet bzw. vertrieben wurden?

Der amtliche Sprachgebrauch unter Mussolini, Hitler oder Ceausescu spielt für uns keine Rolle. Wir setzen keine Vorgaben eines totalitären Staates um, wir ermöglichen den Wettbewerb vieler Ortsnamen in unterschiedlichen Sprachen. Wenn der Düsseldorfer Flughafen als name:tr=Düsseldorf Uluslararası Havalimanı bezeichnet wird, dann entspricht das durchaus dem örtlichen Sprachgebrauch - es leben ja genug Türken im Ruhrgebiet - so wie Breslau und Danzig, Allenstein, Liegnitz und Reichenberg dem deutschen Sprachgebrauch entsprechen.

Die Geofabrik hat den Ortsnamenstreit in politisch korrekter Weise gelöst und präsentiert sowohl den amtlichen als auch den deutschen Ortsnamen. In Einzelfällen kann es vorkommen, dass der eingetragene deutschsprachige Ortsname schon vor hundert Jahren kaum in Gebrauch war, z.B. im dänischen Odense. Darüber kann man diskutieren, ohne gleich die große Nazikeule auszupacken.

Wenn der politisch motivierte Vandalismus (sei es in Israel/Palästina, in Kurdistan, in Mittel- und Osteuropa oder auf Zypern) von der Gemeinschaft widerspruchslos hingenommen wird, dann werde ich mich aus dieser Community verabschieden und meine selbst erfassten Daten (Hausnummern usw.) gleich mitlöschen.

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Im Hinblick auf die Zusammensetzung des ja internationalen Datensatzes ist bei Ortsnamen eine Verbesserung des Renderings sinnvoller.

Ich glaube nicht dass es international mehrheitsfähig ist, frühere Bahnhofs- und Straßennamen als aktuelle Namen auszugeben.
Auch unter den deutschen Mappern und erst recht Nutzern dürften die Nationalisten einen geringeren Anteil bilden als unter den bisherigen Teilnehmern dieser Diskussion.

Ulamm

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In einem Crowdsourcing-Projekt wie OSM sollte man einen Vorschlag dadurch einbringen, dass man möglichst viele andere überzeugt, nicht dadurch, dass man seine Vorstellungen eigenmächtig durch Einträge/Löschungen in der Datenbank durchzusetzen versucht.

Wenn einen die Darstellung des Mapnik-Renderers unter openstreetmap.de stört, sollte man dort vorstellig werden und nicht die Daten in der Datenbank verändern, bis einem die Darstellung passt.

Mindestens in Grenzregionen mag in der Karte ein Konstrukt “lokalsprachlicher Name (Name in Zielsprache)” oder von mir aus auch umgekehrt ja sinnvoll und mehrheitstolerabel sein. Ich habe mich zu vor-Navi-Zeiten einmal in Belgien verfahren, weil mir erst spät dämmerte, dass mit “Aken” das mir bekanntere “Aachen” gemeint war.

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Sehe ich eigentlich auch. Im “Deutschen” Stil könnte noch was in der Hinsicht angepasst werden.
Dann hat diese inzwischen sehr anstrengende/hitzige/zum Schmunzeln oder auch Heulen anregende/lächerliche Diskussion doch noch was gebracht.

Gruss
walter

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Achte mal bitte beim Zitieren auf die Quelle! Das Zitat ist nicht von mir, sondern von viw!

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Zum Thema Name in Klammern hatte ich bei der letzen Diskussion zum Thema auf der Mailingliste schon einiges geschrieben.

http://gis.19327.n5.nabble.com/Deutsche-Ortsnamen-in-Osteuropa-td5793892.html

Das Problem fängt eigentlich schon damit an was man in Klammern schreiben möchte, den deutschen Namen oder den lokalen Namen.

Wenn sich da jemand einbringen möchte aktiviere ich gerne mal geänderte Versionen meiner get_localized_name Funktion in einer Sandbox.

Gruss

Sven

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Es scheint sich auf folgende Frage herunterzukochen:
Wofür ist die deutsche Karte da?
Für Deutschsprachige in DE, die sich auf der Welt zurecht finden wollen (und zB auch in China für sie lesbare Namen haben wollen) oder für Deutschsprachige vor Ort, die das, ws auf dem Schild steht in das übersetzen wollen/müssen, was ihnen bekannt ist bzw im Reiseführer steht.
Ich finde es bislang klasse an der deutschen Karte, dass auch in Kyrillisch/Chinesisch/Japanisch/Arabisch geschriebenen namen für mich lesbar waren.
Ein hinzufügen der einheimischen Schreibweisen fand ich bislang immer sinnlos, da ich dafür ja auf der deutschen Karte den internationalen Layer auswählen kann. Aber wenn dann Ruhe ist könnte ich damit leben.

Alles in allem hat das anzeigen von deutschen Namen in anderen Ländern meiner Meinung nach nichts mit imperialistischem Gehabe, Besitzansprüchen oder gar “einmarschieren wollen” zu tun. Die Tatsache, dass es möglicherweise gewissen rechten Kreisen gefällt bzw sie freut ist aber noch lange kein Grund für das von dir gezeigte Verhalten.

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…und welchen lokalen Namen nimmt man?

Gerade in zweisprachigen Gegenden kann ich mir gut vorstellen, an die Renderung-Grenzen zu stoßen. z.B. ist die Lausitz mit dem sorbischen Siedlungsgebiet so ein Fall…

Ich fange mal in Deutschland an:
Wenn man mit dem lokalen Namen in Klammern anfängt, dann sollte man hier z.B. den sorbischen Namen mit anzeigen, aber welchen nimmt man? den Niedersorbischen (name:dsb), den obersorbischen (name:hsb)? entweder den Einen, bzw. den anderen, je nach Region? Wo zieht man die Grenze?

Betrachtet man nun die Niederlausitz östlich der der Neiße, hätte man neben dem Polnischen, den deutsche und den sorbischen Namen.

Ich weiß nicht, wie man das elegant lösen könne… ob überhaupt? :confused:

Sven

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Wäre es möglich, dass du hier ein Sinnentstellendes Zitat verwendest? Es wird in keinerlei Hinsicht klar wofür es keine Mehrheit gibt.
Und was du glaubst ist an der Stelle wenig relevant. Diese Diskussion sollte dir zeigen, das deine Verhaltensweise falsch war und du brauchst du nicht mit dem Kopf durch die Wand rennen.Vorschlagen und Tatsachen schaffen sind eben doch zwei verschiedene Dinge.

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Bisher werden sorbische Namen ja weder im deutschen Stil noch im Mapnik angezeigt. In welchen Gebieten ein überarbeiteter deutscher Stil Namen in einer der beiden sorbischen Sprachen zeigen soll, ist zu überlegen, aber meines Erachtens gegenüber der von manchen Leuten betriebenen digitalen Rückeroberung verlorener Ostgebiete das kleinere Problem.

Die sorbische Frage lässt sich sehr einfach lösen, wenn man sich an die offiziell zweisprachigen Orte hält. Bei denen ist auch klar, welche sorbische Sprache zu wählen ist. Es wäre auch sinnvoll, Görlitz mit dem obersorbischen Zusatz “(Zhorjelc)” zu versehen, zumal der Landkreis Görlitz auch zweisprachige Orte umfasst. Sorbische Untertitel für Leipzig, Potsdam oder Bydgoszcz fände ich dagegen übertrieben.

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Nach meinem Dafürhalten bezog sich

auf diesen Passus:

Ulamm