[Knooppuntnetwerken] 2020-11-01 Release Knooppuntnet 3.0 + Planner!

Vast wel, maar de Koninklijke Weg is naar mijn weten de enige die er destijds ook echt voor ontworpen is. Ik bedoel, niet speciaal voor rolstoel ontworpen, maar met de eis dat het ook met een rolstoel moest kunnen.

Ik heb een stuk gelopen en inderdaad, soms werd een minder fraai stuk gedaan omdat het fraaie alternatief niet berolbaar was. Maar helaas, wegen worden aangepast, en al bij al was het levensgevaarlijk geworden. Je moest bijvoorbeeld ergens een drukke tweebaans/vierstrooks weg oversteken maar die was heringericht met in het midden hoge scherpe betonranden zonder uitsparing of schuine randen voor rolstoelen of zo. Iemand met een rolstoel kan daar onmogelijk opkomen, zelfs met begeleider denk ik niet dat het lukt. Maar stel dat je er wel overheen komt, dan raast het verkeer van de andere rijbaan op je af, die verwachten daar echt geen rolstoel te zien opduiken.

Van die dingen ja, van die dingen.

Nee, ik heb een foutje gemaakt dus het was al een beetje gemankeerd te zien, maar nu over een uur of 2 in zijn volle glorie te zien op knooppuntnet. Heb een boodschap achtergelaten over de staat van het netwerk :wink:

Ja, op de Borkeld is een rondlopend rolstoelpad en daarover loopt de rode route rolstoelpad

Ik ben de laatste jaren nogal eens met een rolstoel onderweg en het is op voorhand best lastig een leuk rondje te vinden.
Vaak is het een stuk heen en weer terug lopen.
Ik vroeg me dus af wandel, van knooppunt tot knooppunt, ook voor rolstoel geschikt te taggen.
Stoepranden (kerb) maakt het al lastig.

Op zich kan je natuurlijk best een tag verzinnen. Maar we hebben er geen databron voor, en vziw wordt er bij ontwerp en uitrol van routes en netwerken niet op gestuurd, dus ook bij routewijzigingen niet. Dus surveymappen is de enige mogelijkheid, en dan moet je voldoende kritische massa hebben om dat te doen en te onderhouden. Als er nou standaard een rolstoelfiguurtje op de schildjes stond bij rolstoelgeschiktheid, wat dan door de operator wordt gegarandeerd, dan zou ik het haalbaar vinden. De operator zou dan moeten samenwerken met een rolstoelersvereniging die controleploegen organiseert.

Ik kan het s aankaarten bij de vereniging “Te Voet” die zich het onderhoud en de ontwikkeling van de wandelnetwerken heeft aangetrokken, maar ergens klinkt dat niet helemaal passend. Hun hoofdpunt is namelijk bevorderen van bij voorkeur onverhard wandelen.

Peter … die verbinding tussen 38 en 39 is er gewoon. Het is wel gewoon een doortocht door het weiland.
Beetje je eigen weg zoeken in het begin tot het volgende hek.
Heb het niet zelf geprobeerd… na 68 jaar doet het loopraderwerk het niet meer zo goed.
Je krijgt eerst instructie om het weiland schuin over te steken middels een bord.

https://www.openstreetmap.org/#map=18/51.90537/4.85021

en
Zie mapillary https://www.mapillary.com/map/im/txoDKcEFlg4bPuVchvkJ3h

Gelijk ook maar de Molenkade richting Groot-Ammers aangepast. Die is nu eindelijk opengesteld.

In het gebied rond Langbroek is nog veel te doen. TO DO dus.

Wees gerust, dit zijn de daadwerkelijke op wandelnet aanwezige routes en knooppunten - alleen niet allemaal :wink:

Edit: Houten zit er nu ook in.

Ik heb Alblasserwaard en Vijfheerenlanden erin zitten. De planner is inmiddels gepubliceerd, met de nieuwe knooppuntnetversie: https://knooppuntnet.nl/nl/map/hiking

Precies volgens afspraak, laat dat maar aan @vmarc over! Gefeliciteerd Marc, het is een geweldige prestatie!

De dekking voor wandelen ziet er helemaal niet slecht uit! Nog een paar gaatjes te dichten en dan is het in ieder geval behoorlijk aaneensluitend. Voor het overige is het gewoon wachten op data en veldwerk. Iedereen enorm bedankt voor de alle bijdragen, en ik hoop dat jullie ook af en toe een gaatje blijven dichten en steekproefgewijs wat veldwerk ter controle, liefst met een survey:date erbij.

Ik ga gewoon door met aanvullen, maar in een iets lager tempo, want dit was krankzinnig.

Begonnen met de Bommelerwaard (een ‘eiland’ in Gelderland omsloten door grote rivieren en kanalen), daar was nog helemaal niets ingevoerd. Steekproeven met viewers tonen dat de paaltjes er echt staan.

Ik voer deze in zonder netwerkrelatie, en ik check in Knooppuntnet via de administratieve hierarchie (“Analyse per gebied”). Dat maakt het invoeren een stuk simpeler. Als dat werkbaar is, en ook de connections met de omliggende netwerken geen “feiten” opleveren, dan ga ik voorstellen het zo te houden. Als het niet werkbaar is, dan maak ik alsnog een netwerkrelatie en gooi de hele boel daarin.

Ik genereer tijdens het werken wel veel ‘Onverwacht aantal routes’-meldingen. Negeer dat ajb, ik gebruik het expected… mechanisme om om geen enkele route te missen. Aan het eind van dit eiland is alles weggewerkt.

Ik zou het (voor jezelf) in een (tijdelijke?) netwerkrelatie gooien, zodat je dan de relaties bij elkaar hebt.
Hoe gaat knooppuntnet er mee om? Is er een vaste set netwerkrelaties of worden alle nodes met rwn-tags eruit gepikt, daar de bovenliggende netwerkrelatie van en daar de onderliggende routerelaties?

Er is geen vaste set van netwerkrelaties. Nieuwe netwerken zouden automatisch opgepikt moeten worden. Andersom (netwerk relaties die de tags verliezen, of verwijderd worden) gaat het nog wel eens mis, en moet ik af en toe zelf een handje helpen om een netwerk weg te krijgen.

Dat was het plan, maar de expected… check telt non-netwerk routes niet mee, en geeft dus geen “feit” als het niet klopt! Dus die vlieger gaat nu niet op.
Ik heb een Knooppuntnet issue gemaakt om non-netwerk routes wel mee te tellen, in ieder geval bij analyse via de administratieve hierarchie.

**Bespreekpunt **

Ik wil hier bespreken of we de telling niet helemaal netwerk-onafhankelijk kunnen maken.

Knooppuntnet laat dan op de detailpagina’s nog steeds zien in welke netwerken de routes en knopen zitten, maar de integriteitscheck telt alle knooppuntroutes met de tag network:type=node_network mee. Het maakt dan niet uit welk(e) netwerk(en) ze zitten of dat het “wezen” zijn.

Dat kan, maar ik doe niks meer met de netwerkrelatie. Voor onderhoud kies ik een administratief gebied, en dan heb ik alle relaties en knooppunten in dat gebied bij elkaar. In de Bommelerwaard heb ik twee gebieden: Nederland>Gelderland>Maasdriel en Nederland>Gelderland>Zaltbommel.

Ik ben nu bezig met Schouwen-Duiveland.
Ik heb daar een speciaal fenomeen: zij hebben veel splitspunten waar geen knooppuntnummer op staat. Toch zijn het voor de planner echte knooppunten, want je moet een keuze maken tussen (meestal) 2 richtingen.

Hoe doe je dat dan, onderweg, vraag je je af? Nou, zij zetten bij elk pijltje onderweg het knooppuntnummer waar het heengaat, dus als je je bestemmingen nou een knooppunt geeft dan kun je onderweg volstaan met pijltjes zonder knooppunten. En dat doen ze dus veelvuldig. Nou kan ik zeggen: dan doen ze het verkeerd, maar het is wel een werkend systeem wat hje in het veld aantreft, dus we moeten het op de een of andere manier toch mappen, kunnen checken en voor de planner werkend krijgen. NB de Wandelnetplanner maakt er een potje van, zowel in de rendering als in de planning. Dus die hebben het niet kunnen oplossen.

Ik heb hetzelfde fenomeen in alle andere gebieden gezien, maar dan echt als uitzondering, iets wat ze nog moeten oplossen door een nummertje bij te plaatsen.

Hoe gaan wij dat dan doen?

Principiele keuze is: moeten de ongenummerde keuzepunten als knooppunten getagd worden?

Zo ja, dan moeten we kijken wat we met de rwn_ref tag doen. Dat moet wel eenduidig zijn, want de checkers en data-users moeten erop kunnen rekenen, en het moet ook logisch zijn voor losse mappers die een paaltje erin willen zetten omdat het er nou eenmaal staat.

Alternatief is om die punten niet te taggen. Maar dan moeten we MI alle routes die via die punten lopen doortrekken, dwz dat er vaak lange overlappende stukken in verschillende knooppuntroutes tegelijk voorkomen.

Nadeel van dat laatste is dat je bij zo’n splitspunt in de planner niet meer kan kiezen, wat niet erg logisch is voor de gebruiker. Maak je kan nog steeds alles plannen wat je op de weg ook kan plannen.

Om het konkreet te maken: stel je hebt een lange route van Wkp A tot Wkp B. Een route vanaf Wkp Z loopt naar een punt halverwege A-B, en daa staat een ongenummerd paaltje met pijltjes naar A en naar B.
Als je van A of B komt staan er pijltjes naar B en Z, resp A en Z.

De eerste oplossing tagt het ongenummerde punt als knooppunt, maar zonder nummer, of laten we zeggen, x. De knooppuntroputes worden dan A-x, B-x, Z-x.

Bij de de tweede oplossing tag je het ongenummerde paaltje niet. Voor het gemak noem ik het paaltje toch even x.
De knooppuntroutes zijn A-B, A-Z en B-Z.
Het segment A-x komt voor in A-B én in A-Z; B-x komt voor in A-B én Z-B; Z-x komt voor in A-Z én B-Z.

Planner
Beide oplossingen gaan wel iets vragen van de Planner.
De eerste oplossing moet zorgen dat er ongenummerde knooppunten kunnen zijn. Op dit moment is rwn_ref verplicht, dus waar ik dit heb toegepast heb ik een puntje of een vraagteken eringezet. Een puntje, want het is een punt; een vraagteken, want je hebt daar een keuze te maken: waar ga ik heen?
In de output komt dan (zie voorbeeld) te staan: A . Z of A ? Z. Er zijn gevallen waar meerdere dummypunten onderweg voorkomen, dat zou dan worden A . . Z of A ? ? Z. Ben ik niet heel gelukkig mee, maar het is niet onbruikbaar, en het is echt zo dat de gebruiker onderweg keuzepunten tegenkomt. Kan nisschien in de output opgelost worden, met een dikke punt of sterretje of zo. ik kan natuurlijk ook een * als rwn_ref zetten, maar dat is dan weer niet logisch voor de mapper.

! Misschien rwn_ref=none als tag gebruiken?

Het nadeel van de tweede oplossing in de planner is dat je de dubbel voorkomende secties niet meer kan aanklikken als tussenpunt. Ik gebruik de verschillende planners behoorlijk vaak, en die aanklikfunctie van segmenten heb je heel vaak nodig, Ik zie daar niet echt een oplossing voor (de Wandelnetplanner heeft het ook niet opgelost).

Onbenoemde splitspunten ken ik al heel lang van het fietsknooppuntnetwerk.
Vooral Zuid Limburg is berucht. Daar zijn er nu een aantal opgeruimd, maar lang niet alle.
Ik hanteer gewoon overlappende routes en op het splitspunt niks. Geen vraagteken, geen speciale tag.
Het wandelnetwerk Veluwe heeft ook onbenoemde splitspunten en daar heb ik het ook zo gedaan,
Ik zeg altijd als het buiten bagger is, kunnen we het binnen niet mooi maken.
Ja op zo’n punt kan een planner niet goed afslaan, maar als dat wel moet, dan moet de beheerder er maar voor zorgen, dat hij zich gewoon houdt aan de regels voor knooppuntnetwerk.En die zeggen dat een splitsing een knooppunt is.

Bij de Fietsersbond hebben ze er een speciaal knooppuntnummer voor gemaakt, een s ipv een knooppuntnummer. Dat wordt dan vertaald naar 999 en daarmee weet de planner dat hij hier kan afslaan en voor de routering het voorliggende en opvolgende knooppunt kan hanteren.

Zoiets kun je voor OSM ook doen.
Dus wat jij ook al aangeeft.
Dan moet je wel een goede waarde bedenken, want er zijn heel veel verschillende knooppuntnummers in omloop, maar mogelijk kan een kleine s wel

Een rwn_ref=none vind ik niet zo mooi.
En verder kun je een rwn_ref:type bedenken, bijv. rwn_ref:type=no_sign

Tja. Dat blijkt geen harde wet te zijn, er kunnen ook splitspunten zijn zonder knooppuntnummer, en lange overlappende stukken route. Als het voor de mensen op de weg maar duidelijk is, dan kunnen wij moeilijk zeggen dat het niet goed is.

Ik heb een aantal gevallen aan het meldpuntroutes doorgegeven waarin het echt problematisch is, ook op de weg. Sommige daarvan hebben later een knooppunt gekregen. Maar nu kom ik het meer systematisch tegen, en zo uitgevoerd dat het geen probleem is op de weg. Dan kan ik het moeilijk fout noemen toch? Er is geen Knooppuntenwet.
In dat geval denk ik dat wij de representatie moeten aanpassen aan de werkelijkheid. Kennelijk heeft men dat bij de Fietsersbond al gedaan; voorbeeld volgen zou ik zeggen!

Aangezien wij rwn_ref verplicht hebben gemaakt en daarop gerekend wordt, lijkt mij een speciale waarde wel een goede oplossing. Ik denk steeds sterker aan een * ; dat heeft een zekere logica omdat het een wildcardteken is, en het zal zeker niet als echt knooppuntnummer voorkomen.

Knooppuntnet Analyse zou dan toe kunnen staan dat rwn_ref=* als extra tussenknooppunt in willekeurige routes mag voorkomen. Dan kan je de echte aangeweze knooppuntroutes (in het voorbeeld A-B, B-Z, A-Z) in hun geheel invoeren, zonder te hoeven splitsen in A-, Z- en B-* . Vergelijk hoe een extra knooppunt in de route mag voorkomen als het nummer gelijk is aan een van de eindpunten.

Een renderer kan een knooppunt met * tonen of er iets moois van maken.
De Planner kan het behandelen ook weer vergelijkbaar met hoe de de al toegestane extra knooppunten werken.

In de uitvoer kan je ofwel de *-punten weglaten of er ook iets fraaiers van maken. Misschien is een * wel gewoon goed, het zegt dan dat je ff moet opletten en niet alleen maar de pijltjes volgt.

Als het zo kan werken hoeft er denk ik geen extra tag rwn_ref:type bij. En bestaande renderers zullen het weergeven; verfraaien is een optie maar niet persee nodig.

Zal ik een enhancement-verzoek inschieten bij Knooppuntnet?

Goed idee. :slight_smile:

Gedaan: https://github.com/vmarc/knooppuntnet/issues/119

NB Ik heb Schouwen-Duiveland af.

Ik heb na de eerste invoergolf alles in de netwerkrelatie gegooid om bruikbare “feiten” in Knooppuntnet te krijgen. Sjeez, wat maak ik veel slordige fouten!

AnnaJacobaPolder gedaan. Dat is 1 netwerk met Tholen, dus daar zal ik mee verder gaan.

Daarna is in Zeeland Walcheren nog te doen.

Zijn anderen ook nog bezig? Als we allemaal nog wat doen dan krijgen we het dit jaar nog helemaal af!

Gelderland is bij Wandelnet ook lang niet volledig maar ze hebben wel meer dan wij.

Tholen+AnnaJacobaPolder (1 netwerk) is klaar.
Heel weinig rare dingen, wel een knooppunt met nummer “91 hulp”.

(Ik denk niet dat ik er veel ga wandelen, er is erg veel kale dijk en zeedijk waar je op moet lopen.)