Danke, ein guter Tipp zur Beweissicherung!
Gruß
amai
Ich sehe ja ein, dass die Nachrichtenflut zur neuen Lizenz schwer zu ueberschauen ist. Zum Glueck sind hier im Forum mittlerweile ein paar Leute, die die Uebersicht haben - ich kann nicht immer alles lesen und alles klarstellen, und vorallem nicht 100x das gleiche ;(
Also. Punkt 1: Die Wirksamkeit der CC-BY-SA ist in verschiedenen Laendern unterschiedlich. Du hast recht, dass wir in Europa ein Datenbankrecht haben, aber die CC-BY-SA arbeitet mit dem nicht “zusammen”. Es ist voellig unklar, wer, wenn ueberhaupt, im jetzigen Szenario irgendwelche Datenbankrechte haette. Schlimmer noch: Wenn jemand Datenbankrechte hat, dann vermutlich die OSMF, und dann gilt (1a) sie kann damit tun und lassen was sie will und (1b) derzeit gibt es von der OSMF keinerlei Erklaerung a la “wir erlauben die und die Nutzung unserer Datenbank”. Verstoesst jeder OSM-Anwender gegen das Datenbankrecht - muss er erst bei der OSMF nachfragen? Klingt albern fuer Dich und mich, aber fuer z.B. den Justitiar einer Uni, der ueberlegt, ob man OSM fuer ein Projekt einsetzt, kann das schon anders sein.
Punkt 2: In den USA sind unsere Daten unter der CC-BY-SA praktisch vogelfrei. Das von Dir oben geschilderte Feindbild kommerzieller Anwender, die unsere Daten nehmen, ohne dass wir davon profitieren, ist heute bereits voellig real. Dass das nicht in grossem Stil vorkommt, liegt daran, dass unsere Daten fuer die USA noch nicht so dolle sind, und dass sich die US-Firmen halt nicht so arg fuer die Daten in Deutschland interessieren. Aber ich kann Dir garantieren: Wenn morgen irgendein Startup daher kommt und sich denkt, sie wollen Google Konkurrenz machen und bieten irgendeine coole Kartenloesung auf OSM-Basis an, das koennen die machen, in den USA sind unsere Daten rechtlich gesehen praktisch PD, weil die CC-BY-SA eben keine Fakten schuetzt. Wer soll denn auch klagen?
Punkt 3: Die ODbL ist eine echte Share-Alike-Lizenz - fuer Datenbanken. Jeder, der die Daten nimmt und die Datenbank verbessert/veraendert, muss die veraenderte Datenbank unter der gleichen Lizenz freigeben. (Auch eine Garminkarte ist z.B. eine Datenbank!) Lediglich, wer ein nicht-Datenbank-Produkt herstellt, z.B. ein Kunstwerk oder einen Papier-Atlas, muss dieses Endprodukt nicht freigeben. Wohl aber muss das Endprodukt den Vermerk tragen, dass es mit OSM gemacht wurde, sowie die Information, wo man die zugrundeliegende Datenbank unter ODbL bekommt. - In einigen Situationen ist diese Regel durchaus schaerfer als das, was wir jetzt haben. Sie greift nach dem, was uns wirklich interessiert (naemlich die Daten) und laesst das unangetastet, was jemand aus den Daten gemacht hat (das Kunstwerk oder den gedruckten Atlas).
Hier wird nichts ausverkauft. Die ODbL hat Hand und Fuss und ist genau richtig fuer ein Projekt, das Daten sammeln will!
Bye
Frederik
Hallo zusammen,
langsam muss ich auch mein bischen Senf dazugeben:
Hier und an vielen anderen Stellen wird darüber gestritten, ob eine alte oder neue Lizenz das Bessere für ein Projekt wie OSM ist.
Dies geht meiner Meinung nach völlig an den Motivationen für OSM (zumindest aus meiner Sicht) vorbei. Warum ?
OSM ist für mich die Alternative zu den rein kommerziell organisierten Geodaten-Lieferanten bzw. den Lieferanten der daraus generierten Produkte (Online-Karten, Offline-Karten, Navi-Karten, …)
Hier sehe ich den Sinn dieses Projektes.
Die Frage der Lizenz hinter diesem “offenen” Projekt wird sich weltweit kaum harmonisieren lassen; dafür sind die Rechtssprechungen der Länder dieser Erde viel zu unetrschiedlich (wie schon vielfach angesprochen).
Also geht es darum, dass eine (von sicher vielen) Möglichkeiten der Lizenzierung gewählt wird, die
- vorangig dafür sorgt, dass uns (der Gemeinschaft derer, die diese Karte aufgebaut haben) die Daten weiterhin zur Verfügung stehen
- und zugleich “Missbrauch” (Nutzung ohne Nennung des Ursprungs) möglichst unterbindet
Für mich steht insbesondere Punkt 1 im Fokus. Ich möchte nicht darauf angewiesen sein, alle Geoinformationen immer teuer zu bezahlen; sei es per Geld oder Weitergabe von Netzdaten wie z.B. bei G****. Mir ist natürlich bewusst, dass dies nicht für alle Daten möglich sein wird; für Spezialfälle wird man immer jemanden bezahlen müssen.
Diese sehe ich als die “Freiheit” dieses Projekts an.
Die 6 Jahre Geschichte von OSM (und auch die anderer, ähnlich gelagerter Projekte wie Wikipedia) zeigen, dass dieser Gedanke auch funktioniert. Es beweist auch, dass wir als Gemeinschaft das Geleiche (und noch Besseres) erschaffen können, als dies unter nur kommerziellen Aspekten machbar ist.
Auch die Reaktionen der Industrie auf Projekte wie OSM und Wikipedia zeigen, dass wir eine große Macht aufgebaut haben. Diese geben wir mit unseren freien Lizenzen aber zugleich wieder an alle Nutzer zurück.
Sollte die Frage der Lizenzänderung zu einem Verzweigen der Kräfte führen, so befürchte ich, dass uns dies viel Energie kosten wird. Schließlich werden wir ab dann alle Sachen mehrfach machen.
Zusätzlich gefährdet dies die Möglichkeiten, Daten von externen Stellen zu besorgen. Diese werden sich genau ansehen, was aus den Daten gemacht wird und in kritischen Situationen eher dazu tendieren, Daten zurückzuhalten.
Also lasst uns gemeinsam dieses Projekt weiter voran treiben und Spaß am Mappen (und den vielen Nebentätigkeiten) haben.
Ich bin unentschlossen und hatte das schon mehrmals betont.
Ich nutze OSM-Daten in Fachpublikationen. Ich gehe raus, hole Detaildaten, prüfe die anderen Daten des speziellen Gebietes, vervollständige es. Diese Daten gebe ich OSM natürlich zurück. Dann rendere ich und lege meine speziellen Daten (allsamt Dinge, die unter anderen Lizenzen stehen und für die es in OSM noch nicht mal einen Tag gibt) in einer anderen Ebene drüber. Daraus wird dann die Karte.
Meine Motivation würde gegen Null gehen, wenn ich das nicht mehr könnte. Jeder Fork hätte mich sofort als Mitarbeiter, denn eine Mitarbeit in OSM wäre sinnfrei. Wie das werden wird, ist völlig unklar. Die OBDL läßt sich da in jede Richtung auslegen und deutsches Urheberrecht schlägt ja auch noch zu.
Meine Motivation würde erheblich sinken, wenn nach der Umstellung eine nicht unerhebliche Zahl von Daten in den mich interessierenden Gebieten verschwunden sind, darunter auch hohe Anteile meiner eigenen - weil sie wer auch immer mal ergänzt oder verändert hat und nun dem Lizenzwechsel nicht zustimmt. Welche Zeit und Kraft es kosten wird, daran mag ich noch gar nicht denken.
Da würde mich interessieren, wie du das aktuell machst. Wenn man die CC-BY-SA so interpretiert, wie sie gedacht ist, dann müssten alle Karten die aus OSM-Daten entstehen, auch unter der CC-BY-SA stehen. Wie machst du das dann mit Daten, die unter anderen Lizenzen stehen? Oder redest du von unterschiedlichen Layern im Stile von OpenLayers Karten? Das sollte dann auch mit der ODbL gehen. Mit der ODbL eventuell sogar noch besser, da Kartenbilder ja nicht under der ODbL stehen müssen, sondern nur die Daten. Solltest du also getrennte Datenbanken haben (eine für OSM, die andere für deine anderen Daten), dann musst du auch nichts freigeben. (Alles ohne Garantie, da die ODbL fürchterlich kompliziert ist.)
Bei dem Verwenden von Layern ändert sich nichts für dich. Wenn du die Karte als ein Werk (jpg, gedrucktes Bild,…) weitergibts, so musst du bei der derzeitigen Lizenz das Werk unter CC-BY-SA stellen, was schwer wird wenn deine Daten eine andere Lizenz haben.
Mit der ODbL renderst du dir deine Karte und hast ein Werk, welches du unter eine beliebige Lizen stellen kannst. Anschließend legst du dein Overlay darüber und gibst es unter der benötigten Lizenz weiter.
Anders wird es erst, wenn es zwingend erforderlich ist, dass du beide Datenbanken (OSM+deine eigenen Daten) vor dem Rendern verbindest. Dann musst du deine Daten auch unter ODbL veröffentlichen.
Auf die Attribution bin ich jetzt nicht eingegangen, aber da ändert sich ja nicht wirklich was.
Handelt es sich um gedruckte oder elektronische Fachpublikationen? Unter der alten Lizenz werden alle Daten, die unlösbar mit OSM-Daten verbunden werden (z.B. Druck des Layers auf Papier, rendern deiner Daten und OSM-Karte als einzelnes Bild) von der Lizenz ‘vereinnahmt’ und müssen unter CC-BY-SA veröffentlicht werden. Online kann man die Daten trennen, in dem verschiedene Layer benutzt werden - von einem getrennten Layer wird die Lizenz nicht beeinflusst.
Unter der ODbL kannst Du bestimmen, unter welcher Lizenz Deine Karten (gedruckt oder elektronisch gerendert) verbreitet werden dürfen. (Allerdings muss immer ein Hinweis auf OSM erscheinen.) Solange Du die Daten nicht mit der OSM-Datenbank vermischst, musst Du die Daten auch nicht frei geben.
Die neue Lizenz macht Dir das Leben sogar einfacher…
Wenn Daten von Dir verschwinden sollten, dann nicht, weil andere Deine Daten nach Dir bearbeitet haben, sondern weil Du Daten von jemandem bearbeitet hast, der der ODbL nicht zustimmt.
Ein Geisterfahrer? Hunderte!
Ich finde es schon ein starkes Indiz, dass Firmen, die versuchen mit OSM ihr Auskommen zu haben, sich von der CC-By-SA-Lizenz so schnell wie möglich verabschieden wollen.
Das könnte jetzt natürlich an einer großen Verschwörung liegen, weil Frederik und Steve so dicke Freunde sind (wer hier lacht, hat’s verstanden), aber ich teile die ansicht der beiden Unternehmer (und auch vieler anderer Potentieller unterstützer), dass die CC-BY-SA weg muss. Am liebsten vorgestern.
Der Datenverlust war schon zum Beginn der Arbeiten an der neuen Lizenz abzusehen, aber ich sehe dem gelassen entgegen. Vor 6 Jahren gab es so gut wie gar keine freien Geodaten, wenn jetzt ein kleiner Teil verloren geht, wen kümmert das in 10 Jahren noch? Denkt doch mal langfristig!
Wenn wir jetzt bei einer unwirksamen und ungerechten Lizenz bleiben, wird uns das irgendwann ganz fürchterlich erwischen, also besser jetzt einen kleinen Verlust in Kauf nehmen, als später das ganze Projekt beerdigen müssen.
Übrigens ist diese Angst vor Verlust ein Hauptsächlicher Grund für die vergangene Bankenkrise. Lasst uns nicht den selben Fehler in Bezug auf Kartendaten machen. Für uns gibt’s keinen Bailout, wenn’s groß daneben geht.
Es wird immer wieder damit argumentiert das die Daten in den USA Vogelfrei sind. Welche Relevantnis hat das hier für uns?
Es wird immer ein Land geben in dem die Lizenz nicht greift. Mir ist es wichtig das die Daten in DE bzw in der EU entsprechend geschützt ist.
Was in solchen Wntwicklungsländern wie den USA etc vorgeht interessiert mich da wenig. Sollen Sie über den Teich doch damit machen was Sie wollen.
Was ihr hier treibt, finde ich moralisch fragwuerdig.
“Ich will dem X ja ausdruecklich nicht unterstellen, dass er ein Paedophiler ist, aber er sitzt schon erstaunlich oft auf der Bank am Spielplatz, da hat man schon so seine Befuerchtungen.” - “Ich mache ab und zu Fotos, wie er da sitzt.” - “Danke, guter Tipp zur Beweissicherung!”
Begreift ihr, dass so ein “ich will ausdruecklich nicht unterstellen” eine leere Floskel ist, wenn man im gleichen Atemzug dem Gegenueber unmoralisches oder widerrechtliches Handeln unterstellt?
Aber inhaltlich:
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Wenn die OSMF es mit den Rechten an Euren Daten nicht genau nehmen wollte, dann wuerde sie einfach sagen: “Die Daten sind eh nicht geschuetzt, wir stellen einfach alles unter die ODbL, egal was die Mapper sagen.” - Das ist uebrigens das Vorgehen, das Heiko (Forum: Mueck) befuerwortet, weil es Datenverlust vermeidet.
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Unter der CC-BY-SA sind die Daten zumindest in Laendern wie den USA praktisch ungeschuetzt. Dort kann also jeder die gesamte Datenbank nehmen und “created by Google” oder was auch immer dran schreiben, und es ist sogar LEGAL. Soviel zum Thema “Beweissicherung”! - Das ist doch der Grund, warum wir den ganzen Mist mit dem Lizenzwechsel ueberhaupt machen.
Bye
Frederik
Ich sehe die Verlustfrage nicht so locker; für mich bleibt die Ownerfrage sehrwohl ein wichtiges Thema:
Über irgendwelche robots massige Node zu erzeugen, oder aus Yahoo mehr oder weniger schlampig abzuzeichnen und zu tagen ist nicht unbedingt die Leistung, die eine alleinige Urheberschaft rechtfertigt.
Vielfach liegt doch die wirklich zeitaufwendige Leistung darin, die Nodes mit Ortskenntnis zu korrigieren, Wege richtig zu klassifizieren, die Wege und Nodes ordentlich zu tagen und evtl. an Relationen zu binden.
Sollte dies verloren gehen, nur weil der Creator des Nodes der Lizenzumstellung nicht zustimmt?
grhhhhhhh
Viele Grüße
Dieter
Einde deutsche Firma die in Deutschland ihre Steuern bezahlt und Arbeitsplätze schafft sollte deiner Meinung also nicht unsere Daten nutzen dürfen, aber eine amerikanische?
Seltsame Logik.
BBO
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die Wirksamkeit der cc-by-sa für Geodaten in DE zweifelhaft. Vielleicht kann da jemand etwas genaues dazu sagen
Eine Deutsche Firma darf Ihr deutsches Produkt entsprechend der in Deutschland rechtsicheren Lizenz anbieten.
Eine $insertevilcountryhere darf Ihre in ihrem Land angefertigte nach ihrer Rechtsprechung angefertigte Kopie nicht in Deutschland verkaufen wenn es gegen geltendes Recht in D verstößst…
Sehe ich das Richtig das du der Odbl nicht zustimmen wirst?
Das heißt du gibst damit einer amerikanischen Firma das Recht deine Daten zu verwursten aber einer deutschen (evtl.) nicht.
BBO
Nach dem derzeitigen Stand werde ich der ODBL nicht zustimmen.
Wenn du es so willst ja. Worauf ich hinaus will: Man kann keine Lizenz schaffen die in jedem Land rechtssicher ist. Also muss man sich auf eine Teilmenge einigen. Meiner Aufassung muß die USA in dieser Teilmenge nicht enthalten seien da sie a) Datenmäßig (meiner Meinung) b) Die meisten Daten aus einem PD0 Import stammen. Mich würde mal interessieren in welchen Erdteilen am beisten Daten händisch erfasst wurden. Diese Arbeit dieser Personen soll durch eine passende Lizenz geschützt sein und zwar vorallem in Ihren Ländern.
!!Bitte beim Thema bleiben!!
Der Threadersteller (mapgazer) fragt, ob die ODbL für einzelne Mapper die Motivation ändert.
Ich habe meine Motivation dargestellt, indem ich meine Sorgen dargestellt habe und dabei diesen Thread überhaupt nicht als Diskussionsthread gesehen, sondern einfach als Darstellungsmöglichkeit meiner ganz persönlichen Ansicht (Motivation).
Besonders @woodpeck
Damit erübrigt sich gleichzeitig das “Quoten” und die Diskussion über meine Motivation, weil das nicht´s an meinen Sorgen und nichts an meiner Motivation ändert.
Bitte nehmt es (diesmal) einfach so hin!! Ich werde es bei anderen auch tun.
Übrigens genauso überflüssig sind in diesem Thread Diskussionen über die Vor- und Nachteile der Lizenzen bzw. irgenwelche Verfahrensfragen. Dafür gibt es doch schon jede Menge andere Threads.
Dieses “Totquatschen” verwässert das Thema!!
EDIT: Das ist keine Antwort auf das zeitlich vorherige Posting!!
Nein,
ich glaube nicht das die neue Lizenz die Mapper irgendwie weniger/mehr motiviert.
99% wollen sich zuerst einmal mit der Lizenz nich auseinandersetzen wollen, sondern einfach ihre Daten hinzufügen wollen und die Daten so nutzen wie bisher.
Alles andere ist den Mappern (>90%) schlichtweg ******-egal 
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.
mein Verhalten wird durch die neue Lizenz kaum beeinflußt. Vielleicht werde ich etwas mehr mappen (müssen) um die Lücken in meiner Gegend zu schliessen. Ablehner habe ich keine in meiner Gegend, nur viele Inaktive. Den Inaktiven, der am meisten gemappt hat, habe ich mal angeschrieben. Leider hat er nicht geantwortet. Und ich fürchte, er wird auch eine Mail von OSM nicht lesen. So werde ich wohl viele Dinge neu machen müssen
Ich muss aber zugeben, dass mir die Diskussion ganzschön nahe geht. Evtl. werde ich das Forum und die Mailingliste eine Weile meiden, aber trotzdem weiter mappen.