Ich lebe dort und die damaligen Versuche mit Indoor Mapping gehen auch auf mein Konto. Das Einkaufscenter wurde leider bald nach den ersten Mappingansätzen umgebaut und war dann monatelang eine Baustelle, so dass ich das Projekt damals nicht weiter verfolgt habe.
Es ist wahr, man könnte dort modernere Indoor-Tagging-Ansätze ausprobieren bzw. sogar verschiedene Ansätze vergleichen. Ich komme auch demnächst wieder dort vorbei, also kann ich noch weitere Daten sammeln bzw. die Informationen aktualisieren.
Vielleicht sollte ich noch darauf hinweisen, dass ich dort nichts ausgemessen habe. Ich habe mir im Gebäude zwar zahlreiche Notizen und Skizzen gemacht, aber die Lagedetails sind im Wesentlichen über die Position der Gebäudeeingänge bzw. die Gebäudeform von Bing abgeschätzt. Meiner Meinung nach ist das für ein vergleichsweise einfach strukturiertes Gebäude wie dieses in erster Näherung aber ausreichend.
Dachte ich mir schon. Eigentlich ist dieses 2 Ebenen Gebäude wie geschaffen für ein kleines Beispiel. Mit automatischen Türen, Rolltreppe, diversen Shops und kleinem Parkhaus.
Wenn du meinst, die Räumlichkeiten sind so wie gezeichnet, könnte man sofort loslegen, die neuen tags einzusetzen.
Eigentlich sollte dieses Gebäude mit Flachdach und einem Lichtfenster auch als 3D einfach zu händeln sein.
Wenn du nichts dagegen hast, setze ich hier schon mal die mittlerweilen etablierten 3D bzw auch schon die neuen tags ( F3DB ) ein, damit man diese an einem Beispiel zuende diskutieren kann. Es fehlen natürlich noch ein paar Maße, die werde ich erstmal schätzen.
Wäre toll, wenn das ginge. Bis ich mit meinem Projekt soweit bin ( was ich parallel mitmache ), wird es noch was dauern.
Stimmt. Wobei das “Parkhaus” nur ein Parkplatz auf dem Dach eines Getränkemarkts ist.
Die Räume stimmen im Wesentlichen, aber nicht 100% (z.B. der als FIXME eingetragene Zugang zu den Toiletten verläuft hinter, nicht vor dem nordwestlichen Raum). Und bei den Läden müsste ich noch einmal nachsehen, dort sind m.W. teils neue eingezogen.
Wie gesagt, ich komme bald mal hin und werde noch mal einen Blick auf die aktuelle Situation werfen.
Hm, ich wollte dort gern auch etwas experimentieren (u.a. auch mit dem Alternativansatz, der im Indoor-Forum diskutiert wird). Können wir beide erst mal offline arbeiten und nichts hochladen, damit wir uns nicht in die Quere kommen?
Kein Problem. Ist ja prima, wenn man eine “einfache Spielwiese” hat und sich dort austauschen kann. War mir auch etwas zu weit weg…
Vielleicht suche ich mir hier etwas ähnliches. Eine große Passage ist ja dann schon etwas umfangreicher. Und da das F3DB Konzept noch nicht steht, fängt man lieber klein an.
Ich möchte konkrete Architekturbeispiele zeigen aber in Form von Skizzen wo zu jedem Element alle tags aufgeschrieben sind.
Ich habe mich aber noch nicht entschieden,welche Objekte ich nehme.
Ist jedenfalls mein selbst auferlegtes “soll” bis Freitag.
Ich bin dabei, Örtlichkeiten für das F3DB Mapping zu lokalisieren. Ergebnisse kommen später.
Die heutige Frage an alle ist, wie geht man mit Fenster um. Im F3DB ist erstmal der Hinweis auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:window
Aber es wird in der Regel in den meissten Fällen, bei dem Indoor Mapping sinnvoll wäre, schwierig sein, die Fenster von innen zu erreichen und dann noch auszumessen.
Viel einfacher, jedenfalls bei nicht allzu hohen Gebäuden, ist die Erfassung von aussen mittels Foto und ggf. Lasermessungen.
Natürlich kann man das Ergebnis des Außen-Mapping in irgendeinerweise (OSMatiker… “Gut schätzen und mappen…”) ins Indoor-Mapping übertragen. Aber jetzt haben wir einen Konflikt.
Warum kann man nicht Fenster “nur” im Simple-3D-Buildungs Verfahren taggen, auch wenn kein Indoor-Tagging möglich ist? Quatsch, ist natürlich möglich.
Aber wie bekommt man überein, das “Fenster-Tagging” sowohl im Simple-3D (outdoor) sowohl auch im F3DB (indoor) zusammen zu bringen, ohne in Konflikte mit den Abmessungen / Position / Raumzuordnung… zu geraten?
Das einfache Mapping eines Gebäudes von aussen muss man irgendwie mit den vielleicht abweichenden Indoor-Mapping kongruent bekommen. Was hat Vorrang? Muß der Indoor-Mapper das vielleicht schon vorhandene Außen-Mapping beanstanden, oder umgekehrt? Beide Messungen sind sicher mit Fehlern behaftet. Der Fehler wird umso größer, je öfter daran herumgedoktert wird. Das 3D Rendering wird nicht leichter, wenn dort Unstimmigkeiten herrschen. Sind da schon Überlegungen im Gange?
Ich habe da erstmal ein Problem. ( Nicht, wenn ich alles alleine gleichzeitig mache… )
Ich arbeite gerade an einem Satz von Tags für detailliertes Fenstermapping, das sowohl indoor als auch outdoor funktionieren soll. Ich würde das demnächst hier veröffentlichen und hoffe, dass wir damit der Lösung des Problems einen Schritt näher kommen werden.
Simon,
Du wurdest eingeladen mitzumachen und an der gemeinsamen Entwicklung teilzunehmen.
Schade, dass Du nicht geatwortet hast.
Wir wollen uns alle die an dem Thema interessiert sind, treffen und Ideen austauschen, über Pros und Cons diskutieren.
Ich schätze die Arbeit von Tordanik sehr, ich schätze auch Vvovv und ebenfalls die Freunde von der Uni Heidelberg die an dem Treffen in Erlangen teilnehmen werden. (Prof. Zipf hat da ein Terminkonflikt, seine Mitarbeiter sind aber dabei).
Wir wollen offfen über das Thema reden und alle Vorschläge und Ideen im Hinblick auf das Gesatmprojekt besprechen.
Ich finde also Deine Formulierung “eigene Scheinwelt” einfach unverschämt; und zwar allen Teilnehmer gegenüber.
Ja, super. Aber eigentlich, IMHO ergibt sich das Problem meißt von alleine. Auch wenn man, wie es sicher am sinnvollsten ist, das Gebäude erst einmal als Simple 3D Gebäude taggt, werden doch meisst erst die Fenster vergessen. Dann kommt der Indoor Mapper und muss dann wohl auch Außenmapping machen, um Fensterformen und Größe den jeweiligen Etagen und Räumen zuzuordnen.
Ich hatte etwas Probleme, den richtigen User rauszufinden. Es ist natürlich vvoovv. Der Kollege aus Rußland arbeitet wohl sehr professionell mit dem 3D Editor “Blender” und dem OpenSource Map Tool “Tilemill”. Ich glaube, da sind die meißten User hierzulande etwas überfordert mit.
Aber sein Blog über diese Anwendungen ist sehr interessant.
Ich habe mir den 3D Editor “Blender” jetzt mal runtergeladen. Bedarf natürlich einiges an Einarbeitung. Sieht aber erstmal vielversprechend aus.
Hier wird nichts gebremst. Die Diskussion mit dem Indoor-Mapping geht jetzt schon über 4 Jahre. Wird nun Zeit, das da was bei rauskommt. Es geht natürlich nur, wie es Marek immer wieder versucht, nur im Konsens und in der offenen Diskussion, wobei dann aber auch Ergebnisse folgen sollten. Die “Scheinwelt”, ich nenne es lieber “Wunschwelt” existierte dann wohl bei jedem User, der sich in der Vergangenheit mit diesem Thema beschäftigt hat, also auch bei dir.
Das ich auch im deutschen Forum eine kleine parallele Diskussion mit diesem Thread führe, hat den alleinigen Grund, das nun nicht wirklich alle deutschen User in der englischen Sprache so bewandert ist, das sie ohne Probleme in engl.sprachigen Foren mitreden möchten ( inkl. ich !). Die “Übersetzer” sind mir leider noch nicht ausgereift genug.
Aber das allgemeine Interesse ist ja da bei den “Deutschen”. Das sieht man an der doch recht hohen Anzahl an Aufrufen. ( Ja klar, ich rufe den Thread 100* tgl auf… )
Noch was eigenes. Ich hab durch Zufall nun endgültig ein Gebäude gefunden, das hierzulande das 1.? F3DB Tagging “abbekommen” soll. Es ist ein nicht so großes Museum.
Mit leichten Gefälle draussen, 2 Etagen, Zwischenetagen, Dachetage, Fahrstuhl, mehrere Treppen, Raumbezeichnung… und Fotografiererlaubnis! Also optimal.
Muß das Gebäude jedoch erst mal in 3D umbauen, bevor ich es vorstelle.
Ich brauche dringend im 3D Mapping einen tag für “Fensterladen” - engl- “Window_shutter”. Das macht bei vielen Gebäudenansichten ein anderes und korrektes “Outfit” aus.
Außerdem ist die Position solcher Fensterläden, die ja eigentlich schon zum Türmapping gehört, noch zu klären.
Meißtens sind diese Läden in Deutschland “offen arretiert”, d.h. es ist in der 3D Außenmauer zuzuordnen, und es gibt ein ganz anderes Bild des Hauses ab.
Außerdem brauche ich einen tag für “Falltüren” (engl- trap_door). Ganz wichtig für Indoor-tagging (z.B. Dachzugänge) und auch für aussen (bei einem meiner F3DB-Vorversuche auch ganz wichtig!)
Den User “Species” habe ich bezüglich dessen schon angeschrieben , aber noch keine Antwort.
Ich weiß, das ich penetrant “drängele”. Aber das sind hier nur wichtige Zusatzvorschläge für F3DB.
Ich sehe da nichts von Konsens, sondern nur ein Vorschlag für “yet another indoor tagging scheme” der a) zu kompliziert (resp. keine einfachen Grundvarianten hat) und b) mit überhaupt nichts rückwärts kompatibel ist. Sprich die Fehler der letzen 4 Jahre wiederholt, anstatt das Erfolgsrezept vom S3DB anzuwenden.
Scheinwelt: den Konsens muss man sich erarbeiten, sprich eben keine Privatdiskussion im Deutschen Forum führen sondern mindestens auf tagging und im indoor Forum, sonst muss man damit Leben, dass möglicherweise sein Lieblingsvorschlag gekippt und was ganz anderes gemacht wird.
In OSM braucht niemand eine Einladung um mitzureden und es ist auch so was von Wurst ob man ein Prof, ein Strassenarbeiter oder sonst was ist und genau so sind alle Taggingvorschläge gleich, egal welcher Provienz. Nach den vielen Jahren hast du immer noch nicht verstanden wie OSM funktioniert.
Dito Simon.
Das Gleiche denke ich über das, was Du tust.
Jeder kann Vorschläge machen und Menschen einladen um darüber zu sprechen. Niemand gibt Befehle, niemand redet andere Manschen klein.
Wir argumentieren sachlich.
Wenn Du einen Vorschlag machst wird das Leben - sprich -die Mapper, entscheiden ob man es angenommen wird oder nicht.
Ich habe mir Deinen Vorschlag angesehen, auch nach der Überarbeitung. Ich sehe dort inhaltliche Schwächen und bin gern bereit darüber zu reden.
Und ich freue mich, dass Du den Erfolg von S3DB siehst, denn ich habe es damals genauso gemacht wie ich jetzt vor habe:
Einfach Leute eingeladen, damit wir gemeinsam über das Problem reden können und gemeinsam nach einer Lösung suchen.
Wenn Du also OSM so gut verstehst, komm vorbei.
Natürlich ist das ein erheblicher Unterschied. Es handelte sich um einen offenen 3D-Workshop mit einer gemeinschaftlich erarbeiteten Tagesordnung. Die Terminierung fand über Doodle statt. Es gab zu diesem Zeitpunkt bereits “etablierte” 3D-Taggingschemen, die sich aber in Details unterschieden. Der Workshop war daher vor allem ein Treffen der entsprechenden Entwickler, ihre Bemühungen in einem Taggingschema zu vereinheitlichen.
Dein jetziger Workshop hingegen basiert auf einem (für mich zu komplizierten) Vorschlag von dir, der gleich an mehreren Stellen das OSM-Tagging ändern/spezifizieren will. Ich fände z.B. einen Indoor-Workshop immer noch ansprechender als einen F3DB-Workshop! Aber auch dann finde ich es suboptimal, einen Workshop zu veranstalten der ein Tagging “absegnen” soll statt eines zu entwickeln.
Als wichtigsten Punkt sehe ich aber nach wie vor einen offenen Prozess so ein Tagging zu entwickeln, wie es Simon im Indoor-Forum gestartet hatte. Da kann sich dann auch wirklich jeder beteiligen und ist nicht auf persönliche Einladungen angewiesen. Dann kann man sich nämlich auch mal hinsetzen und das Tagging z.B. in JOSM testen und Problemstellen melden und evtl. verbessern. Es können dann auch Leute teilnehmen, für die es nicht so einfach ist mal eben ein Wochenende nach Deutschland zu fliegen … das hatten wir aber schon mal Ein Tagging zu entwickeln ist zudem auch ein längerer Prozess und braucht sicherlich mehrere Iterationen. Da kann ein Workshop zwar ein sinnvoller Weg sein, sich über ein mögliches Tagging zu unterhalten, ich befürchte aber, dass erstens zu viele Personen ausgeschlossen werden (sicher ungewollt) und zweitens kein sinnvoller Vorschlag für eine weitere Diskussionsgrundlage entsteht, sondern eine weitere Wikiseite, die ebenfalls den Anspruch auf Gültigkeit (und Vollständigkeit) erhebt. Ich schließe mich daher Simons Kritik an.
Da kann ich nur mit dem Zitat antworten:
Hier wird nichts gebremst. Die Diskussion mit dem Indoor-Mapping geht jetzt schon über 4 Jahre. Wird nun Zeit, das da was bei rauskommt.
Und klar, ich bevorzuge die Lösung an der ich mit den anderen Menschen die tief in der Materie stecken diskutiert habe.
Ich möchte in einem Workshop den Entwickler aufzeigen, warum ich diese Lösung bevorzuge und welche Vorteile sie für OSM hätte.
Ich kann durchaus verstehen, dass ein neues Schema, insbesondere von diesem Umfang, auf Vorbehalte stößt.
Was Tagging angeht, so ist die F3DB Seite ein Arbeitsdokument und unser Treffen soll ausgerechnet nicht “absegnen” sondern gemeinsam entwickeln. Und sicherlich: wir werden weitere Iterationen brauchen und es ist gut so, denn wir werden bei einem komplexen Thema wohl nicht an alles erdenkliche denken können. Trotzdem können wir hier ein für alle nützliches Gerüst schaffen, davon bin ich überzeugt.
Ab #96 sage ich heute erst mal nichts dazu, nur das dieser Thread ursprünglich nicht dafür gedacht war, eine Grundsatzdiskussion über das “Für und Wieder” von “einfachen” Indoor-Mapping und einem heranwachsenden und fast “ausgereiften” Indoor-Mapping Verfahren, das auch noch in 5 Jahren Bestand haben könnte, hier zu führen. Wem das F3DB zu komplex ist, braucht es ja nicht zu unterstützen. Ich finde jedoch den modularen Aufbau von building, areas, indoor:walls, indoor:zones, etc. schon sehr gut entwickelt. Hier kann sich der User Step by Step an einem “Faden” von Stufe zu Stufe hangeln, um im Endeffekt das gesamte F3DB Gebäude zu erfassen.
Allerdings bin ich der Meinung, das “Tagging of door direction” sollte als eines der letzten Punkte im Gesamtschema behandelt werden. Dazu muss das Gebäude extrem gut erfasst werden, und das könnte in vielen Fällen entweder nicht mehr möglich sein oder sich lange herauszögern, da man dazu das Gebäude in und auswendig kennen muss.
Viel wichtiger erscheint mir die Erfassung der Fenster im Gesamtkomplex des Gebäudes. Eigentlich sollte die Erfassung von Fenster schon im Schema S3DB integriert sein.
Weiter oben habe ich das Thema schon mal angeschnitten. Das gehört eigentlich nicht ins Indoor Schema. Obwohl F3DB Indoor und Outdoor miteinander verbinden will, ist das Thema Fenster “Outdoor-mapping” pur (Indoor-Mapper korrigieren dies vielleicht noch) . Die nicht vorhandenen Fenster in der F4 Karte oder die vielen kleinen Fensterchen in OSM2World nerven doch, oder nicht?
Also hier die Bitte: Forciert das “Fenster”-Thema.
IMHO sollte ein gutes Taggingschema einerseits erlauben was grob zu erfassen und dann schrittweise, falls gewünscht, zu verfeinern und anderseits sollte das System auch einfach erweiterbar sein (dazu gehört zum Beispiel Werte tatsächlich als Werte zu erfassen und nicht alles in den Eigenschaftsnamen zu verfrachten).
Im Augenblick verliert sich F3DB extrem im Detail (wie du erwähnst z.B. die Türenöffnungsrichtungen) ohne ganz grundsätzliche Sachen zu definieren, z.B. wie man angibt auf welchem Stockwerk die Objekte im Gebäude sind, wieviele Stockwerke das Gebäude hat etc. Sprich es ist eher weit von einem implementierbaren Vorschlag weg, ABER grundsätzlich sind soweit überhaupt feststellbar z.B. IndoorOSM IndoorOSM 2.0 und F3DB konzeptionell nicht sehr verschieden und alle könnten ein beliebig detailreiches Mapping unterstützen.
Grundsätzlich dürfte aber den meisten Leuten vorallem wichtig sein: wo is was im Gebäude und wie komm ich dahin? Und nicht eine möglischst detailgenaue Erfassung der Inneneinrichtung.
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