Voorstel nieuwe tag van belang voor fietsers

Communities Nederland (Netherlands)
161

Helemaal mee eens dus daarom is ook het voorstel:

  1. Zie je een expliciet fietsverbod bv > bicycle=no.
  2. Zie je geen expliciet fietsverbod maar wel een verplicht fietspad bv of > bicycle=use_cycleway.

Veel simpeler kan ik het niet maken. Een mapper hoeft hiervoor zelfs de wet niet te kennen en kan ook in bv DE aan de slag.

Natuurlijk hoef je het niet met het voorstel eens te zijn maar dan ben ik wel benieuwd welk alternatief jullie zien in bv Duitsland wetende dat zij daar geen bicycle=no zullen taggen als er geen expliciet fietsverbod is.

162

Die poging hebben we gehad (overal bicycle=no op de parallele hoofdrijbaan; heb ik ook aan meegedaan), maar dat is niet correct, sluit bijzondere fietsen uit (en dezelfde argumenten voor bijzondere brommers), en stuitte op verschillende bezwaren bij de buren. PeeWee32 wil een internationaal acceptabele tagging; dat maakt het lastig. (De steeds terugkerende en onbegrijpelijke =destination in dit verband is daar een voorbeeld van).

Ik ben er ook voor om het zo eenvoudig te houden. Mijn stelling was dan ook dat we al die =sideways o.i.d. onnodig was. Ach3r0n maakt me duidelijk (dank daarvoor) dat er wel degelijk voorbeelden genoeg zijn waar je niet op een hoofdrijbaan mag fietsen, er geen verbodsborden voor fietsers op de weg zijn, maar waar je wel moet fietsen is geen fietspad.

Maar omgekeerd: er zijn (zij)wegen met parallelle hoofdwegen waar je niet verplicht hoeft te fietsen (er is geen algemene regel dat je als fietser die moeten nemen; er moet sprake zijn van belijning of markering op de weg, fysieke stoepen o.i.d. of borden zoals OV104 om de plaats op de weg duidelijk te maken).

Dan zou ik ervoor kiezen om één tag te gebruiken, niet twee, en dat kan niet =use_cycleway zijn, want als er geen (brom-)fietspad ernaast ligt, snapt geen mapper (of navigator) wat de bedoeling is. Ik zou gaan voor * bicycle=use_adjacent_way*.

Ik was ook over het probleem dat ligfietser noemt, gestruikeld.

Als de situatie ter plekke niet eenvoudig is, dan zal er ook geen eenvoudige tagging mogelijk zijn. Ingewikkeld is het dan wel, maar niet kunstmatig. Dus als het moet dan moet het maar. Gelukkig zal het niet al te vaak voorkomen. We proberen gewoon accuraat weer te geven wat de regels zijn op dat stukje weg. Als OFM er niets mee kan doen, zou dat jammer zijn (maar ‘k heb er alle vertrouwen in dat het wel goed zou komen).

163

@PeeWee32:

Zou je kunnen aangeven welke borden dat zijn? Ik begrijp dat Streetview niet up to date is (2010) maar ik zie geen verbodsborden of andere aanduidingen (b.v. waar de Kamgras uit komt).

Het gaat er nu niet om wat ik verstandig zou vinden dat een fietser doet, of wat ik zelf zou doen (lekker op de naastgelegen wegen blijven, ik ben niet gek), maar we moeten geen interpretaties in OSM stoppen die niet gebaseerd zijn op observatie.

(Als er een gedragsregel is dat fietsers op de parallelle weg moeten fietsen met de laagste max snelheid, welke regel is dat en waar is het te vinden?)

164

+1 voor bicycle=use_adjacent_way (al heb ik liever iets korters als ‘restricted’)

165

OK. Ik zal het aanpassen naar use_adjacent_way . Bedankt allen voor het meedenken.

Het voorbeeld heb ik genomen omdat ik wist dat in Eemnes veel fietspaden parallel lopen en dan opeens overgaan in een weg waar ook auto’s mogen komen. Dit was om te illustreren dat het niet perse een cycleway hoeft te zijn die parallel loopt aan de hoofdweg. Ik weet niet 100% zeker hoe de situatie is en of streetview klopt. Ik schreef dan ook.

Dus als je hier het verplichte fietspad neemt de Stadwijksingel op dan kom je er hier achter dat het fietspad overgaat in een parallele weg.

Ik merk wel dat ik helaas een niet zo lekker voorbeeld heb gekozen omdat de Kamgras in streetview uitkomt op de Stadwijksingel en dat in OSM niet doet. Ik had destijds beter op moeten letten. :wink:
Op streetview zie ik inderdaad geen fietsverbodsbord maar wel dikke witte lijnen op het wegdek. Is dat misschien een manier om aan te geven dat je daar met de fiets niet overheen moet?

Anyway… misschien niet het beste voorbeeld maar ik denk dat we het er over eens zijn dat de parallele weg niet altijd een fietspad hoeft te zijn.

166

Hier nog zo’n situatie waar twee parallele wegen zijn, geen verplichte (brom)fietspaden (wel als je de andere kant op rijdt) en geen fietser het in z’n hoofd haalt om de hoofdbaan op te fietsen. Pas verderop is het bicycle=no.
Ook al is dit nergens aangegeven, de hoofdrijbaan zou ik taggen met bicycle=use_adjacent_way.
Wie zegt dat ik moet taggen wat er in het verkeersreglement staat?
Zie ook deze discussie https://groups.google.com/forum/#!topic/ligfiets/BuUeQFmKMec

167

Volgens mij niet. Een doorgetrokken streep dwars over een weg zonder verkeersborden heeft alleen attentiewaarde, denk ik. In dit geval, misschien, omdat Stadwijksingel een voorrangsweg is?

Ja. En daarom is een algemeen tag beter. Als mapper hoef je maar één tag te leren en je hoeft ook dan niet de hoofdweg te splitsen en apart te taggen als een naastgelegen verplicht fietspad of fiets/bromfietspad overgaat in een ventweg o.i.d.

Ik zocht naar een geschikte voorbeeld (ligfietser was me voor :slight_smile: ). Hier is een voorbeeld in Nijmegen op de Sint Annastraat tegenover het Radboud UMC (ziekenhuis). De weg is daar gescheiden (tweebaan, eenrichting, beide kanten op) met een ventweg aan de kant van de huizen (die ventweg heeft dezelfde straatnaam als de hoofdweg) en een (eenrichting) fiets/bromfietspad aan de kant van het ziekenhuis. De hoofdweg (Way 6873811) is (op het moment van schrijven) getagd bicycle=no. Volgens onze huidige inzichten is dit onjuist, want er zijn geen verbodsborden om alle categorieën fietsers uit te sluiten.

Bij knoop 1042934314 gaat een fiets/bromfietspad (Way 89973810) over op de parallelle weg (Way 89973803) die getagd is als eenrichting (er zijn echter geen verkeersborden).

Omdat data in OSM moet verifieerbaar zijn (niet alleen iemand zijn mening) moeten we (als we tags gaan toevoegen om toegang toe te staan/te weigeren) kunnen bepalen waarom het eenrichting is en waarom (brom-)fietsers hier niet (a) de hoofdweg op mogen en (b) vanaf de iets verderop gelegen Kastanjelaan niet linksaf mogen om de huizen te bereiken maar moeten omfietsen (d.w.z. navigatieprogramma’s geven een omrijroute aan)*.

Er zijn geen verkeersborden op de ventweg om eenrichting aan te geven. Er zijn echter wel verkeerstekens op het wegdek (haaietanden) voor automobilisten die de hoofdweg verlaten en de wijze waarop ze aangebracht zijn, maakt duidelijk welke rijrichting wordt verondersteld. Iets verderop, waar de Kastanjelaan uitkomt op de ventweg, geeft een verkeersbord NL:D5 op de Kastanjelaan aan dat je rechtsaf moet (linksaf mag niet; geldt voor alle bestuurders). De haaietanden aan het eind van de ventweg geven aan dat je hier uitrijdt.

Het is dus verifieerbaar dat een (brom-)fietser die van het fiets/bromfietspad komt hier over de ventweg moet blijven rijden.** (En ook nog dat het goed getagd is als eenrichting, dus bij navigatie vanuit de Kastanjelaan je niet linksaf mag).

Misschien kunnen we dit stukje gebruiken om de tagging uit te proberen.

*Omfietsen en gemak in OSM: Dat wordt een heel stuk omfietsen, en in het echt zullen mensen de kortste weg nemen, maar dat is geen reden om het niet goed te taggen.
**(Edit: D.w.z. hij/zij moet aan het begin niet de haaietanden andersom passeren om op de hoofdweg te komen en aan het eind ook niet want er begint meteen voor zijn/haar neus een fiets/bromfietspad, die je verplicht moet nemen. Bijzondere fietsen en bromfietsen moeten (als ze tot dan op het fietspad zijn gebleven) doorrijden over de ventweg. Als ze komen uit de Kastanjelaan, mogen ze alleen rechtsaf verder. Of ze evt aan het eind van de ventweg alsnog de hoofdweg op mogen, weet ik niet (maar ik neem aan van wel).

168

:smiley:
Edit: vandaar dat ik denk dat we alleen moeten taggen als het verifieerbaar is.
Edit2: Dat is taggen naar het verkeersreglement en niet naar meningen.

169

Ik heb nog even de mogelijke bezwaren bekeken van het gebruik van de restricted tag maar heb weinig kunnen vinden. Het enigste mogelijke bezwaar van zo’n tag is dat mensen restricted kunnen verwarren met de term forbidden.

Wat mij betreft zou bicycle=restricted ook een goede oplossing zijn. De term bicycle=restricted is ook een stuk korter dan bicycle=use_adjacent_way of bicycle=use_cycleway.

170

bicycle=restricted is inderdaad korter dan =use_adjacent_way maar het zegt niet erg veel over wat er aan de hand is, anders dan dat er een beperking is op het gebruik van fietsen. Die beperking komt voor de gewone fietsen (in Nederland) neer op “verboden om hier te fietsen; gebruik naastgelegen weg/pad”.

Omdat restriction:bicycle= gebruikt wordt in de ‘turn restriction’ relaties, is er ook kans op verwarring daarmee. (Niet dat er vele zijn: 123 volgens tag info).

Ik zou het toch houden op bicycle/moped=use_adjacent_way; dat is een stuk duidelijker. (Edit: AL is het niet perfect: we blijven zitten met een te brede definitie van “fiets”.)

171

Restricted is minder hard dan no. No = forbidden, bicycle=restricted: deze rijbaan is alleen beperkt toegestaan onder bepaalde voorwaarden. In NL zijn dat dus driewielers etc. of bestemmingsfietsverkeer, in Belgie kunnen dat pelotons zijn en de Duitsers zullen wel weer andere redenen hebben. Dat leg je vast in de wiki en daarmee vang je meteen de afwijkende fietstypes op, die vallen dus onder die bepaalde voorwaarden. Restricted is m.i. dus beter dan use_adjacent_way want daarmee zeg je ook dat velomobielen op de ventweg of het verplichte fietspad dienen te fietsen.

172

Mee eens … mits er inderdaad in de wiki een opzoektabel is met welke categorieën waar mogen/moeten fietsen per land. Zou dat een aanvulling kunnen zijn van Access Restrictions? (Ik zie niet 1-2-3 hoe dat in te passen is.)

Bestemmings(fiets)verkeer: Ik zou graag een voorbeeld willen zien van een weg waar je in principe niet mag fietsen omdat er een verplicht fietspad of een fiets/bromfietspad naast ligt, maar waar je toch wel mag fietsen als je een bestemming wilt bereiken. Ik begrijp dit =destination verhaal niet (en PeeWee32 begrijpt het ook niet).

173

Kijkend naar de tabel voor Nederland op Access Restrictions valt het op dat de huidige indeling geen recht doet aan het feit dat er drie verschillende soort “cycleway” zijn in Nederland. Die verschillen worden nu in voetnoten 3 en 4 behandeld (wat m.i. maakt dat ze niet opzoekbaar zijn voor navigatiesoftware).

Zou het niet beter zijn om drie rijen te maken voor cycleway, ieder met een eigen aanduiding voor de Nederlandse officiële benaming en verkeersbord? Dan is met yes/no/restricted/required en een voetnoot bij duidelijk te maken welke afwijkende categorieën fiets/brommer er toch wel of juist niet ergens mogen/moeten rijden?

(Dit teruglezend, twijfel ik of dat klopt, maar ik hoor de meningen graag.)

174

Voor het maken van afslagbeperkingen bestaan goede plugins wat het handmatig invoeren van tags overbodig maakt. Verder zal de tag restriction:bicycle tag in ieder geval in Nederland niet of nauwelijks voorkomen in combinatie met de tag bicycle=restricted wat de kans op verwarring vermindert.

Op plaatsen waar bicycle=restricted uitzonderingen kent kan je gebruik maken van conditional restrictions. Voorbeelden hiervan heb ik nog niet kunnen vinden hier in Nederland.

175

Ah, kijk wat daar in de link staat:
bicycle:conditional=no
Is al een bestaande tag die we óók kunnen gebruiken ipv use_cycleway o.i.d.
Dan is deze hele operatie helemaal nergens voor nodig. :smiley:
De hardcore mapper maakt er van mijn part dan maar bicycle:conditional=no@use_cycleway van als ie dat nog te vaag vindt.
De OFM kan dat prima herkennen door gewoon te kijken naar bicycle:conditional=no* o.i.d. en interpreteert dit als bicycle=no.

@Frank: Voorbeeldje van destination vind je bij Peewee om de hoek. Raar dat ie dat zelf nooit heeft gezien :wink:
De weg heeft ie al wel gemapt met een nog niet goedgekeurde tag: http://www.openstreetmap.org/way/6979540
Als je de huizen nl. wilt bereiken op de fiets moet je wel over de weg fietsen ipv het verplichte fietspad.

176

Leuk geprobeerd, maar bicycle:conditional is om aan te geven dat fietsen toegestaan is onder bepaalde condities. Zonder bijbehorende conditie is deze tag zinloos.

Met bicycle:conditional heb je daarnaast ook nog het probleem of je dan als value yes of no moet gebruiken.

Jouw voorbeeld zou je als volgt kunnen mappen als fietsen inderdaad is toegestaan in dit soort gevallen:

bicycle=restricted
bicycle:conditional=yes @ destination

Overigens is het nog maar de vraag of je hier op de weg mag fietsen. Ik heb het vermoeden dat je als fietser moet afstappen en de weg lopend moet oversteken.

177

Wb destination, De Bergjes in Soest is alleen per fiets te bereiken via de N413. Er loopt een verplicht fietspad maar die buigt af langs de Soester Hoogt naar het zuiden. http://www.openstreetmap.org/#map=18/52.13624/5.29050

178

Gelukkig gaat het weer over de naamgeving en niet over allerlei uitzonderlijke situaties. De meningen lijken hier meer verdeeld dan ooit maar het kan nog erger. :wink: Ik kreeg van mede voorstelschrijver Masi Master te horen dat ie use_ajacent_way geen goed plan vindt. Hij had al eens voorgesteld om use_sidepath (ook een optie genomen in de vorige discussie) te gebruiken. Als je op google afbeeldingen kijkt lijkt het ook redelijk overeen te komen met wat we in veel gevallen verwachten. Wat vinden jullie hiervan?

Beetje laat maar ik wilde hier toch nog even op reageren. Als een parallel verplicht fietspad bv tijdelijk overgaat in een gewone weg dan ben ik van mening dat een use_cycleway nog steeds een prima naam kan zijn. De access voor fietsers op de hoofrijbaan heeft dan nl nog steeds alles te maken met de verplichte fietspaden die je ziet als je op de gebruikelijke punten de hoofdrijbaan op zou rijden als fietsers. Access heeft ook in de gevallenvan een klein stukje gewone weg 100% te maken met die verplichte fietspaden. Ik ben er ook van overtuigd dat mappers dit prima snappen. Momenteel zijn de meeste wegen waar een gewone fietser niet mag komen prima gemapt. Allemaal met bicycle=no maar echt gekke situaties ben ik nog niet tegen gekomen. Die mappers is echt wel duidelijk te maken dat als er geen expliciet fietsverbod is het een use_cyclway (of wat dan ook) mag worden. Daar heb ik geen angst voor . Ook routers kunnen daar prima mee overweg.

Anyway…vroeg of laat zal ik met hem toch een keer de knoop doorhakken en dan maar hopen dat de naamgeving geen reden is om het af te schieten.

Ach … die niet goedgekeurde tag was een testgeval. Die zit niemand in de weg want daar doen routers en de OFM toch niets mee :wink:

179

Ik heb dit weekend de verkeerswetgeving nog eens goed bestudeerd, maar ik heb niet kunnen vinden dat je als fietser het verplichte fietspad mag verlaten mocht het een andere richting volgen dan de naastgelegen weg. De Nederlandse wet is op dit punt afwijkend van de Belgische wet, waar je als fietser in dit soort gevallen wel het fietspad mag verlaten. In de wegenverkeerswet staat wel iets over het zoveel mogelijk waarborgen van de vrijheid van verkeer maar er staat nergens dat je als fietser zomaar het verplichte fietspad mag verlaten. Je mag volgens artikel 5.2 alleen de rijbaan gebruiken als er geen verplicht fietspad aanwezig is.

180

Uitstekende voorbeeld, dank.

Dus wegvak 6979540 van de Roo van Alderwereltlaan zal getagd moeten worden bicycle=destination.

Wegvak 6988246 moet eerst geknipt worden bij knoop 1378562366 en dat stukje bij de huizen eveneens getagd als bicycle=destination.

De rest wordt bicycle=restricted o.i.d.

Het wordt er niet makkelijker op. :roll_eyes: