OK helder. Het probleem met de naam van zo’n tag is dat ie wat mij betreft aan een aantal voorwaarden zou moeten voldoen maar dat dit tot op heden nog niet is gelukt.
De lange omschrijving: "Highways with a classification that allows cycling generally without “bicycle forbidden sign” but with a parallel compulsory cycleway. "
Dan zou ik het liefst een tag willen met de volgende specificaties (even voor de vuist weg).
1 Kort
2 Helder
3 refererend naar een andere weg
4 Iets uitdrukken dat fietsen meestal niet de bedoeling is.
5 Iets uitdrukken dat er een verplicht fietspad naast ligt
6 Begrijpelijk (ook voor the non native english speakers)
Ik vond use_cycleway op zich best een goede omschrijving maar omdat de logica van het voorstel zich niet alleen voordoet bij fietsers hebben we dat verlaten. Dat betekent alleen dat het nog algemener wordt. In de discussie van he vorige voorstel kwam de term use_sideway ter sprake en dat leek ons wel een passende maar zoals je aangeeft is dat niet een lekkere. Jouw “bicycle=use_adjacent_way” is uiteraard ook een optie al zou ik dat nog liever zien als “bicycle=use_parallel_way” wegens 6. Maar ook in dat geval vind ik em niet echt kort.
We hebben ook overwogen om het stemmen over het voorstel in etappe’s te laten verlopen zodat je steeds een stapje verder komt. Nu is het al best complex en dat betekent dat het nooit 100% overeenkomt met hoe je het zelf gedaan zou hebben. Dat kan heel veel tegenstemmers opleveren met allen een andere reden en dat is jammer. Misschien moeten we eerst over het wel of niet invoeren van een dergelijke tag laten stemmen (los van de naam). Als dat geaccepteerd wordt kunnen we daarna nog een stemronde doen over de naam waarbij je kunt kiezen uit een aantal opties. Een dergelijke stapsgewijze stemronde is eerder gedaan al ben ik even kwijt welke dat was.
@PeeWee32:
Ik zou het liever niet te algemeen maken. Het voorstel gaat over verplichte (brom-)fietspaden en niet over allerlei andere situaties.
Let op: het voorstel is (in NL in ieder geval) NIET van toepassing op een ventweg naast een doorgaande weg. Er is geen regel die een (snor)fietser of brommer verplicht om een ventweg te nemen i.p.v. een naastgelegen doorgaande weg. Als dat de bedoeling van de wegbeheerder is, worden borden geplaatst om (brom)fietsers te weren en wordt de weg bicycle=no, enz.
Het is m.i. niet nodig om het in algemenere termen te stellen om ook voetgangers te dekken. De algemene regels zijn daarvoor (in Nederland) al afdoende; een navigatieprogramma moet weten dat voetgangers (in NL) nooit op een weg mogen lopen als er een fietspad (of trottoir) ernaast is.*
In Duitsland (en andere landen die onderscheid maken tussen een bord voor fietsers alleen en een bord voor fietsers en voetgangers) is het denk ik ook niet relevant. Zij taggen daar (als het goed is) expliciet dat een voetganger er mag lopen. Navigatieprogramma’s dienen dat te volgen.
“Adjacent” vind ik zelf (als Engelsman) goed gevonden. Ik zou dat overnemen. Maar er is ook helemaal niets mis met “use_cycleway”, want daar gaat het over (nogmaals: het gaat alleen om naastgelegen verplichte (brom-)fietspaden).
Het geldt niet alleen voor fietsers maar ook voor snorfietsen en (bij bromfietspaden) brommers (en allerlei gelijkgestelde voertuigen). Dus “bicycle=” is nooit genoeg. Er zal ook voor de “mofa’s” en “mopeds” getagd moeten worden. Expliciet taggen zal m.i. nodig zijn vanwege het feit dat Nederland andere borden (en een andere classificatie van fietspaden) gebruikt dan de meeste andere landen (in Europa), wil je dat buitenlandse navigatieprogramma’s het goed blijven doen.
Tot slot: argument 6: vind ik niet steekhoudend. We gebruiken nu eenmaal Britse terminologie. Laten we het niet omslachtig maken als we een goede term hebben. Als mensen het niet snappen, zoeken ze het op in de wiki.
Ik zou niet stapsgewijs gaan stemmen. Mensen die het niet nodig hebben (of het probleem nog niet zijn tegengekomen) zullen toch tegenstemmen. Invoeren in Nederland en later op het wiki vastleggen als het is doorgevoerd zou mijn idee zijn.
*OT: Het maakt voor het routeren van voetgangers eigenlijk niet erg veel uit. Al is het wel zo dat als je wandelt en de (lange-afstands-)wandelmarkeringen probeert te volgen, helpt het als je aan de juiste kant van de weg loopt (anders merk je de markering niet zo snel, want het is meestal aangebracht om zichtbaar te zijn in de juiste looprichting). Bij het invoeren van relaties voor langeafstandswandelpaden maak ik zelf wel onderscheid in de looprichting (met de gebruikelijke backward en forward in de relatie) net zoals voor fietsroutes.
Wat ik heb begrepen is dit voorstel niet beperkt tot fietspaden, maar ook aanliggende wegen. Fietsers moeten in veel gevallen wel de ventweg gebruiken ivm het gebod om uiterst rechts te rijden op de weg. Tot nu toe losten we dit probleem op door op de meeste wegen bicycle=no te plaatsen.
PeeWee geeft aan dat dit niet de beste oplossing is, aangezien fietsen op deze wegen wel toegestaan is in bepaalde gevallen (namelijk fiets met aanhanger of fiets met 3 wielen breder dan 0.75m), en ook ivm afwijkende verkeersregels in het buitenland.
De nieuwe tag zoals voorgesteld door PeeWee is bedoeld om routers de juiste keuze te laten maken, ook wanneer een weg geen expliciet verbod meer heeft.
Blijft over het probleem van de verschillende voertuigcategorieën. Een snorfiets moet de regels van een gewone fiets opvolgen met als uitzondering dat deze geen gebruik mag maken van onverplichte fietspaden. Maar mocht er een onverplicht fietspad aangegeven staan dan hoeven we ook geen tags als bicycle=use_sideway / use_cycleway te plaatsen. Geen probleem dus!
Bromfietsen moeten in veel gevallen ook de rijbaan volgen. Wanneer dit niet het geval is kan je de weg op slot gooien met moped=no.
Waarom hier wel moped=no gebruikt kan worden is omdat er geen uitzonderingen op deze regel zijn. Hetzelfde geldt voor voetgangers, geen uitzonderingen dus foot=no.
Een ventweg kan deel uitmaken van “de weg” samen met een naastgelegen doorgaande weg; of dat zo is, hangt van de situatie ter plekke af (zie een uitgebreide behandeling bij infopolitie met citaten over relevante jurisprudentie Wegenverkeerswet 1994 Artikel 1, lid 1, onderdeel b Wegen).
Maar het argument van “uiterst rechts rijden” gaat hier niet op. Als dat wel zo zou zijn, dan zou alle verkeer (niet alleen fietsers) over de ventweg moeten rijden. Zie bijvoorbeeld een discussie voor de stelling dat je de hoofdweg mag gebruiken.
Ik ben inmiddels zover dat het mij niet zo heel veel meer uitmaakt wat de naam wordt. Dat bedoel ik niet negatief hoor maar meer dat wat het ook wordt… je went er uiteindelijk vanzelf wel aan. Van het woord Adjacent verwacht ik dat het wel eens als Adjecent geschreven zal worden maar ja … dat spellingsprobleem gelt ook voor parallel (of was het parrallel )
Ik ben ook eigenlijk geen voorstander stpasgewijs stemmen (het heeft me al lang genoeg geduurd ) maar ik merk nu en uit de vorige discussie dat naamgeving best een topic is.
Zoals je weet ben ik meer een fietser dan wandelaar maar theoretisch zou de problematiek zich ook bij wandelaars voor kunnen doen. Ik denk ook dat het wel losloopt voor voetgangers en verwacht al helemaal niet dat die iets dergelijks massaal zouden gaan taggen maar het punt kwam wel ter spraken in de discussie.
Ik denk dat ik maar eens een mailtje naar de tagginglijst stuur met de opmerking dat we nog niet heel veel reacties hebben gekregen maar dat ik benieuwd ben naar hen die tegen willen stemmen en de argumenten daarvoor . Dan kan ik wellicht het voorstel aanpassen en evt. ook de naam van de tag.
Als er een verplicht bromfietspad naast een weg ligt en die weg kent geen expliciet bromfietsverbod dan zou ik geen moped=no taggen maar een moped=use_sideway (of wat de nieuwe tag ook mag worden) Ik ken de wetgeving niet helemaal (en wil die ook niet helemaal kennen) maar als er momenteel geen uitzondering is dan wil dat nog niet zeggen dat die er niet kan komen. Dan zouden we opeens weer alles moeten gaan hertaggen. He voorstel is ook bedoeld om taggen eenvoudig te maken zonde exact de wetgeving te kennen. Zie je een expliciet verbodsbord dan> =no. Zie je dat niet maar wel een verplicht (brom) fietspad dan een = use_cycleway/use_sideway
Natuurlijk zou je ook moped=use_adjacent_way kunnen gebruiken in plaats van moped=no, maar het komt in de praktijk op hetzelfde neer.
Echter jouw voorstel beschrijft alleen de categorie bicycle. Je zal dus ook voor bromfietsen een nieuw voorstel moeten indienen.
Ik ben zelf voorstander van duidelijke tags waar dit kan. Het liefst zou ik overal bicycle=no gebruiken, maar omdat er uitzonderingen zijn moeten we wel een andere tag kiezen. Voor bromfietsen zijn er op dit moment geen uitzonderingen en daarom kunnen we moped=no wel blijven gebruiken.
De brombakfietsen (RVV 1990 Artikel 1, definitie: “bromfiets op drie symmetrisch geplaatste wielen, met twee voorwielen en uitsluitend ingericht voor het vervoer van de bestuurder en van goederen en eventueel van een achter de bestuurder gezeten passagier)”“mogen” de rijbaan gebruiken (RVV 1990 Artikel 6 lid 3). Zo ook een bromfiets met aanhangwagen breder zijn dan 0,75 m (incl. lading).
Dus, ja, net zoals bij bepaalde soorten fietsen moet een navigatieprogramma rekening kunnen houden met die uitzonderlijke brommers (d.w.z. als we het nodig vinden voor uitzonderlijke fietsen is relevante tagging ook nodig voor die brommers). Bij een naastgelegen bromfietspad is moped=no dan ook onjuist (of op zijn minst onvolledig).
Edit: @Ach3r0n: Je bericht was nog niet verschenen toen ik aan dit bericht begon. @PeeWee32: Helaas, moet je bij het maken van deze taggingregels wél rekening houden met de regelgeving.
Ok, de uitzondering voor brombakfietsen is misschien iets waar we wel rekening mee moeten houden. Mijn laatste post met argumentatie voor de tag=moped=no kan dus van tafel.
Net nadat ik mijn laatste post had geschreven kwam ik op een mogelijke oplossing voor de naamgeving.
Ik heb al laten blijken dat ik niet gelukkig ben met de gekozen term use_sideway. Ook met de term use_cycleway ben ik niet tevreden omdat de term aangeeft dat de naastgelegen weg een fietspad is. Als alternatief heb ik use_adjacent_way voorgesteld, omdat dit de meest generieke is.
Nu is het natuurlijk ook mogelijk om meerdere tags te introduceren. Een navigatieprogramma kan makkelijk filteren op meer dan een gebruikte term. Per situatie kan dan gekozen worden voor de tag die de situatie het best omschrijft.
Mijn nieuwe voorstel is om dan te kiezen voor de term bicycle=use_cycleway als er een bord G11 of G12a geplaatst is en er sprake is van een officieel fietspad. De term bicycle=use_adjacent_way kunnen we dan gebruiken voor wegen en straten die geen fietspad zijn, maar waar je wel wordt geacht te fietsen.
Wat betreft bromfietsen en voetgangers. Die zou je ook naar het fietspad kunnen verwijzen met moped=use_cycleway en foot=use_cycleway.
Ik blijf van mening (totdat iemand het tegendeel afdoende heeft beargumenteerd) dat het in Nederland niet correct is om (brom)fietsers naar een ventweg te verwijzen tenzij er bebording is die (brom)fietsen op een hoofdrijbaan verbiedt. En dan is bicycle/moped=no de correcte tagging. Mijn argumenten zijn hierboven.
Edit: #144
Meestal maken deze ventwegen wel onderdeel uit van de weg en worden fietsers en eventuele bromfietsers gestuurd naar de ventweg door middel van blokmarkering en een versmalling.
Deze blokmarkering wordt ook gebruikt om de ventweg van de hoofdweg te onderscheiden bij de aansluitingen op de hoofdweg. Zonder deze blokken zou al het verkeer de ventweg op moeten in verband met de verplichting om zoveel mogelijk rechts te rijden. Door de blokken wordt de ventweg gezien als uitrijstrook.
In de voorbeelden die ik heb gezien is duidelijk sprake van scheiding van verkeersstromen. Door als fietser de hoofdrijbaan te gebruiken houdt je je niet aan de regel door zoveel mogelijk rechts te rijden en ben je dus in overtreding.
Ik wil een tip geven. Iedereen weet inimddels (denk ik) dat het gebruik van Map Paint Styles handig kan zijn om data beter te visualiseren.
Zelf gebruik ik Potlatch2, Adress Tags Validator en Hide nodes. Deze laatste kan echt heel handig zijn als je de straatnaam inconsistenties gaat oplossen.
In de handleiding wordt verwezen naar OSMinspector om de inconsistenties te vinden. Je moet wel een aantal dagen wachten om de nieuwe BAG data te kunnen zien omdat de data van deze kaart om de x aantal dagen wordt ververst. Zoals al eerder in dit draadje aangegeven kun je gebruikmaken van de plug-in “Fix Street Adresses” deze wijzigt NIET maar kan wel helpen bij het vinden van de inconsistenties. Je kunt via de mirrorsite een redelijk groot gebied downloaden waarmee je meerdere polygons kunt corrigeren. Zelf merk je snel hoe groot je download gebied mag zijn, de plug-in gaat dan bijzonder traag werken. Maak dan tijdelijk een raster (vierkanten) aan waarmee je de mirror deze deelgebieden kunt downloaden.
Op deze manier kun je een groot gedeelte van je inconsistenties (na een uur ivm mirror data) gelijk oplossen. Wel is het zorg om na een week nog even je gebied te controleren via OSMinspector. De plug-in werkt namelijk net iets anders in haar controles. Ik heb gemerkt dat highway=construction niet meer wordt gevonden door de plug-in terwijl OSMinspector verwacht dat de highway omgezet wordt naar een juist type. Er zijn nog meer kleine verschillen in controle tussen de plug-in en OSMinspector.
Een verschil is dat een path met een naam niet wordt gezien door osm inspector. Het verbindingslijntje wordt niet getrokken en geeft een foutmelding. Wijde gang GM Wijde gang Met de fiets en motor kan je er in rijden maar is niet doorgaand, daarom keuze path. Het is geen footway cycleway, er staat geen bord. Er is geen troittoirrand wat footway zoukunnen maken.
Map paintstyles Colored Streets geeft kleur aan bij addressnode en zelfde kleur bij de weg, is zelfs beter als address tags Validator, met dank aan funny voor de hint
Ik denk dat er wat verwarring ontstaan is. Eén van de reden en om use_cycleway af te wijzen zou kunnen zijn dat het niet altijd een fietspad hoeft te zijn waar je behoort te fietsen. Hier een voorbeeldsituatie.
Stel even dat de Stadwijksingel een “use_cycleway” type weg is en alle fietspaden zijn verplichte fietspaden. In dat geval zou iemand kunnen zeggen dat er geen use_cycleway op de Stadwijksingel gezet mag worden ter hoogte van de Beemdlang. Die Beemdlang is nl. geeft cycleway. Voor het doel van het voorstel maakt dat m.i. echter niet uit omdat use_cycle way iets zegt over de toegang voor fietsers en ter hoogte van de Beemdlang kan een fietser helemaal de Stadwijksingel niet op. Daar waar de fietser de hoofdweg op kan is de situatie duidelijk omdat daar (hopelijik) borden staan van verplichte fietspaden.
Ik heb nog even met Masi Master overlegd. Die dacht dat use_sidepath/ use_side_path (ook een optie genomen in de vorige discussie) misschien dan toch een beter optie zou zijn dat sideway. Als je op google afbeeldingen kijkt lijkt het ook redelijk overeen te komen met wat we in veel gevallen verwachten. Ik sluit niet uit dat het toch weer gewoon use_cycleway gaat worden. Ik hoop op nog wat reactie o.a. van de tagging list.
Wat vind je van mijn voorstel om te kiezen voor bicycle=use_cycleway wanneer er sprake is van een officieel fietspad en bicycle=use_adjacent_way voor wegen waar ook auto’s gebruik van kunnen maken?
Het voordeel hiervan is dat je in Nederland op de meeste wegen met een vrijliggend fietspad de tag bicycle=use_cycleway kan toepassen.
Naast deze twee tags zou je ook nog de tag bicycle=use_footway kunnen introduceren. Deze tag zou je bijvoorbeeld kunnen gebruiken als er sprake is van wegwerkzaamheden en je als fietser gebruik moet maken van de stoep.
Het voorstel is een access tag op de hoofdrijbaan om aan te geven dat je (in de meeste gevallen) daar niet mag fietsen. Als we kijken naar het voorbeeld zou je (als ik je goed begrijp) de Stadswijksingel willen opknippen en een deel een bicycle=use_cycleway willen geven en het andere deel een bicycle=use_adjacent_way. Dat is op zich vreemd omdat er qua access op de hoofdbaan helemaal niets wijzigt. Het probleem is dat we in de naamgeving mappers en routers wel een hint willen geven waarom er een access tag van toepassing is en dat het iets te maken heeft met verplichte fietspaden. Op de punten waar een fietser de Stadswijklaan op zou kunnen zijn borden geplaatst zodat ie weet dat ie de verplichte fietspaden moet nemen. (use_cycleway). Dat zo’n fietspad later overgaat in een gewone weg doet niets af aan de access op de hoofdrijbaan. Op zich snap ik je punt wel dat er op een deel van de hoofdbaan geen verplicht fietspad parallel ligt maar op de toegangspunten tot de hoofdrijbaan geldt de verplichting wel. Dus…sorry maar ik vind het geen goed plan. (nog afgezien van het in mijn ogen onnodig opknippen van wegen)
Ik denk ook dat de meeste vrijliggende fietspaden geen paralle weg hebben met een expliciet fietsverbod en dat die (op termijn) een use_cycleway zouden moeten krijgen maar er zijn er ook (mn naast provinciale ween) waar wel fietsverboden zijn (bicycle=no).
Dat voorstel laat ik graag over aan een ander ;). Ik zou wel oppassen met wegwerkzaamheden. Die tag ik zelden behalve als ik weet dat het maanden kan gaan duren. In het voorbeeld dat fietsers tijdelijk de stoep moeten nemen tag ik helemaal niets. Routering gaat goed en als fietsers op dat punt komen merken ze ws vanzelf wel dat ze even over de stoep moeten gaan.
Ik zou use_…way helemaal schrappen, dat levert alleen maar verwarring op. Waarom niet gewoon bicycle=restricted op de hoofdweg? Daarmee geef je aan dat fietsen hier beperkt is. Het is dan aan de renderer (openvelomobielmap.nl, openfietsmap.nl of wat anders) die maar moeten interpreteren wat ze ermee doen.
Ik vind restricted te algemeen. Een destination is ook een vorm van beperking maar ik zie liever destination dan een restricted omdat dit meer zegt. Met use_cycleway geef je de reden van de beperking aan (het verplichte fietspad) en kan bv een router/render een kaart maken waar je mag fietsen met je velomobiel/bakfiets etc.
Het wordt mijns inziens allemaal veel te ingewikkeld en kunstmatig. Wat doe je als aan de linkerkant een cycleway ligt en aan de rechterkant een ventweg. Dan krijg je tags als bicycle:forward=use_cycleway en bicycle:backward=use_adjacent_way ?
De OFM zou hier geen kaas meer van kunnen maken, die heeft liever gewoon bicycle=no of restricted, en de mapper haakt ook af, die denkt “zoek het maar lekker uit met al die tags”.
Allereerst m’n complimenten voor al het denk- en programmeerwerk dat wordt verricht en dat OSM heeft gemaakt tot wat het nu is. 'k Probeer dan ook niet als een ouwe zeur tegen elke verandering te zijn. … maar toch lijkt alles nu een beetje z’n doel voorbij te schieten.
Afgelopen week heb ik een beginnende Mapper in Uden die enthousiast overal fietspaden had getekend.(. ook waar ze helemaal niet hoorden… en ook zonder node- verbindingen. .fietsroutes op slot, needless tags…Zelfs een paard kan Uden niet meer door. e.d. ) een beetje proberen uit te leggen wat de bedoeling was. Zo iemand haakte bij mijn versimpelde uitleg al bijna af. Dan heb ik het nog niet eens gehad hoe je relaties aanmaakt om de onderbroken knooppuntroutes weer te herstellen. Dat heb ik zelf gedaan.
Laten we de lat niet te hoog leggen voor de gemiddelde (beginnende) mapper. Soms is KISS (keep it stupid en simple) beter.
)