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#51 2020-05-14 10:43:48

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,330

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Ein Zumüllen beim Auto-Routing kann ich auch nicht erkennen, da die Kartendarstellungen von Routing-Apps die Straßen so breit im Vordergrund darstellen, dass die seperat eingetragenen Fußwege gar nicht zu sehen sind. Auch werden in der Auto-Einstellung Fußwege höchstens als dünne Linie dargestellt.

Beim Fußgängerrouting hingegen arbeitet man in der Regel ja mit einer deutlich größeren Zoomstufe und einer detaillierteren Kartendarstellung. Und da ist es dann schon eine wertvolle Information, wo genau man hergehen kann oder soll, wo genau die Straße überquert wird (abgesenkte Bordsteine liegen an Kreuzungen nicht immer auf der "Vogelfluglinie" und auch die genannten Parkbuchten führen zu einem deutlichen Versatz des Bürgesteigs gegenüber der Straßenmitte.

Renderer und Navi-App-Entwickler gehen meiner Beobachtung nach gut je nach Bedürfnislage darauf ein, welche Informationen für die jeweilige Nutzungsart wichtig ist. Es findet immer einer Auswahl der in der OSM-Datenbank vorhandenen Informationen statt und eine Entscheidung, was wie deutlich / groß / vordergründig dargestellt wird.

Es gibt den Streit über seperates Bürgersteig-Mapping oder Mapping als Zusatzattribut viel länger, als ich bei OSM mitmache. Es sind nach wie vor beide Methoden beschrieben und etabliert. Damit kann ich persönlich leben, solange jede der beiden Methoden sauber umgesetzt wird.

Ich persönlich favorisiere aber tatsächlich das seperate Mapping überall dort, wo man inwischen schon bei einem sehr hohen Detailgrad angekommen ist. Wenn z.B. Straßenlaternen, das Vorhandensein von taktilen Flächen für Blinde, die Lage von Fugängerinseln, Grünflächen am Straßenrand, Grundstückszufahren und Zuwege zu den Haustüren von Wohnhäusern anhand von inzwischen in vielen Regionen sehr detailgenauen Luftbildern und eigener Ortsbehungen eingezeichnet werden, dann erscheint es mir widersinnig, durch Bordstein von der Straße getrennte Bürgersteige nur als Zusatzatribut der die Straße darstellenden Linie zu erfassen, zumal ein Bürgersteig ein für Rollstuhlfahrer nicht ohne fremde Hilfe überwindbares Hindernis darstellt. Wichtig dabei ist natürlich, dass dieser seperat eingezeichnete Bürgersteig dann auch an allen sinnvollen Stellen mit der Straßenlinie verbunden wird und zwar an Grundstücksausfahrten, an Stellen mit zur Überquerung der Straße abgesenkten Bordsteinen, ...

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#52 2020-05-14 11:15:11

Chrysopras
Member
From: Baden-Württemberg
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,595

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

woalgu wrote:

Auch da halte ich so eine separate Klassifizierung für unsinnig weil es einfach das Bild total "zumüllt".

Das ist aber nun wirklich ein Problem des Renderns bzw. des Kartenstils. Wenn separat erfasste Gehsteige/Bürgersteige/usw. korrekt getaggt sind, also mit highway=footway und footway=sidewalk, kann der Renderer sie ja anhand des Zusatztags footway=sidewalk von „richtigen“ Fußwegen unterscheiden und einfach ausblenden, jedenfalls bis zu einer gewissen Zoomstufe.

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#53 2020-05-14 11:57:47

woalgu
Member
Registered: 2015-05-18
Posts: 22

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Danke allerseits für die Antworten. Mit dem "Zumüllen" meinte ich beim Editor (Firefox/Web) wo man halt statt nur einer Linie eben 3 Linien sieht. Zwar kleiner und punktiert. Die eigentliche Straße und dann eben 2 Fußwege, die eigentlich keine sind sondern nur "Gehwege" neben/an der Straße. Aber egal, ich werde mich da nicht weiter drum kümmern. Die einen meinen überflüssig und die anderen argumentieren dafür. Da halte ich mich raus und werde nur vielleicht mal wieder offensichtliche Fheler korrigieren. Gerade im Bereich "Speedlimits" ist ja schon massig viel falsch oder gar kein Limit eingetragen, obwohl schon ewig 30-/40-er Zone etc. Bisher haben mich die Speedlimits nie interessiert. Aber seit ich Google-Maps mit Zusatzapp zur Speed/Limit-Anzeige verwende,fällt das halt auf.

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#54 2020-05-14 12:11:08

OSM_RogerWilco
Member
From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 1,235

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

woalgu wrote:

Die einen meinen überflüssig und die anderen argumentieren dafür.

That's Live OSM! wink

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#55 2020-05-14 13:57:58

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,330

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

woalgu wrote:

wo man halt statt nur einer Linie eben 3 Linien sieht. Zwar kleiner und punktiert.

Man kann bei dem Online-Editor iD beim Editieren auch einige Kartendaten ausblenden lassen, z.B. "Wege" - dann werden Fuß-und Radwege und Pfade ausgeblendet. Allerdings sperrt dann iD jegliches Löschen und Verschieben von gemeinsamen Punkten ausgeblendeter und angezeigter Objekte, um ein versehentliches Ändern von ausgeblendeten Objekten zu verhindern.
Es ist tatsächlich so, dass die Bearbeitung der OSM-Daten mit zunehmender Komplexität für Neulinge oder Gelegenheits-Kartografen schwieriger wird.

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#56 2020-05-14 14:06:07

OSM_RogerWilco
Member
From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 1,235

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Galbinus wrote:

Es ist tatsächlich so, dass die Bearbeitung der OSM-Daten mit zunehmender Komplexität für Neulinge oder Gelegenheits-Kartografen schwieriger wird.

Wobei ich da getrennte Fuß- und Radwege noch einfacher zu verstehen finde, als etliche sidewalk und cycleway tags.

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#57 2020-05-18 20:18:55

SOKO GC
Member
From: Eifel
Registered: 2020-05-12
Posts: 23

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Ich habe in meiner Region auch teilweise Fußwege (überwiegend an den Hauptstraßen) getrennt gemappt. Nun hat ein anderer Nutzer zwei von mir im "Changeset 85313826" angelegte Fußwege mit "Changeset 85385556" teilweise (Bereich B 477 / Bruchgasse) wieder gelöscht. Meinem Verständnis nach sind aber beide Varianten zu mappen richtig? Was würdet ihr nun machen?

Last edited by SOKO GC (2020-05-19 01:30:08)

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#58 2020-05-18 21:45:34

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 500

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Galbinus wrote:

Ich persönlich favorisiere aber tatsächlich das seperate Mapping überall dort, wo man inwischen schon bei einem sehr hohen Detailgrad angekommen ist.

Linientagging hat die unschöne Seite, dass sich wechselnde Breiten und Abstände nur vereinfacht über width-tags u.ä. darstellen lassen.

Den Fehler auszugleichen, in dem mehrere solche unperfekten Linien nebeneinander gemappt werden, obwohl zwischen den Linien der Wechsel möglich ist, empfinde ich als sehr sehr unglücklich.

Wenn man so ins Detail gehen möchte oder das vor Ort üblich ist, dann besser gleich in Flächenmapping übergehen. Das finde ich ich konsequent, denn nur hier lässt sich das Verlangen nach exakter Lage und Breite abbilden, was in großen Zoomstufen dann wirklich gut aussehen kann.

Das Schöne ist dabei, dass Flächen und Linientagging parallel möglich sind, ohne dass es sonderlich "zugemüllt" wirkt.

Für Routingprogramme sind dann eher die Linien da, dann wird man auch nicht in Meterabständen mit Hinweisen genervt, in welche Richtung man sich jetzt drehen soll obwohl man doch nur einer geradeaus verlaufenden Straße folgt und die gefahr der zahlreich beschriebenen Fehlerquellen ist stark verringert.

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#59 2020-05-18 23:34:11

westnordost
Member
From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 673

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Hier ist ein interessanter Talk von der letzten State of the Map zu dem Thema: https://www.youtube.com/watch?v=pMCnEFzjPD8

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#60 2022-09-21 16:59:20

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,107

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Borken/NRW ist auch Separat-verseucht.... cool

https://www.openstreetmap.org/direction … 16/6.87986


Mapper aus dem Münsterland.

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#61 2022-09-21 20:22:52

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 500

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

chris66 wrote:

Borken/NRW ist auch Separat-verseucht.... cool

https://www.openstreetmap.org/direction … 16/6.87986

Oh jeh, allerdings getraue ich mir kaum noch, so etwas zu reparieren, sprich die Dinge an die Wege zu schreiben und die separaten Geometrien zu löschen, nachdem ich massiven Gegenwind hier im Forum bekommen habe.

Mitunter finden sich Mapper vor Ort, die das genauso sehen und dann geht es. Woanders wird der Fernzugriff als Vandalismus wahrgenommen.

Also habe im Wiki ich alle genannten Vorteile und Nachteile gegenübergestellt, mit der Hoffnung, dass damit die Diskussionen dann nicht jedes mal bei null losgehen und klar wird, dass das Getrennt-Mapping viele Nachteile mit sich bringt.

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#62 2022-09-21 20:45:39

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,148
Website

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

chris66 wrote:

Borken/NRW ist auch Separat-verseucht.... cool

https://www.openstreetmap.org/direction … 16/6.87986

Ich weiß gar nicht, wo jetzt das Problem ist... Das ist ein typisches Beispiel von Erfassungslücken... und ich mach erst mal....

Ich hab mir das zwar nur mit Esri-Hintergrund angeschaut, aber ich sehe immer wieder mal beetartige, und somit trennende Elemente und mittelprächtige Lagegenauigkeiten.

Natürlich mag das je nach Sichtweite ein Stück weit grenzwrtig sein, mit entsprechenden Verbesserungen an den Kreuzungen würde alles andere hinreichend funktionieren.

Ja und alle erdenklichen Möglichkeiten kann man eh nicht erfassen, um z.B. einen Router zu befriedigen...

Sven

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#63 2022-09-22 01:41:34

Ökkel
Member
Registered: 2014-10-27
Posts: 90

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Die Bürgersteige müssen dann wenigstens an den Kreuzungen miteinander verbunden werden, sonst macht der Router eben mal einen Kilometer Umweg um die Straße zu überqueren.


¯\_(ツ)_/¯

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#64 2022-09-22 05:49:25

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 2,330

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

JochenB wrote:

Oh jeh, allerdings getraue ich mir kaum noch, so etwas zu reparieren, sprich die Dinge an die Wege zu schreiben und die separaten Geometrien zu löschen, nachdem ich massiven Gegenwind hier im Forum bekommen habe.

Wie wäre es mit Verbessern statt Löschen?

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#65 2022-09-22 11:13:41

Langlaeufer
Member
From: Hannover (Germany)
Registered: 2010-01-21
Posts: 101

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

keine Ahnung ob das schon klargestellt wurde:

foot=use_sidepath würde heißen benutzungspflichtigen separat gezeichneten Gehweg benutzten (ist m.E. aber nicht dokumentiert) - der Router soll die Straße meiden
foot = no heißt auf der Straße ist das gehen verboten - der Router muss die Straße meiden

sidewalk=separate heißt separat gezeichneter Gehweg vorhanden - in Deutschland wäre der dann immer benutzungspflichtig - der Router soll die Straße meiden.
sidewalk=left/right/both heißt ein nicht separat gezeichneter Gehweg ist vorhanden
sidewalk=no heißt kein Gehweg vorhanden - in Deutschland darf man dann auf der Straße gehen
In den beiden letzten Fällen sollte der Router (mit unterschiedlichen Gewichten) über die Straße navigieren.

Last edited by Langlaeufer (2022-09-22 12:18:29)

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#66 2022-09-22 11:47:57

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
Member
Registered: 2017-05-16
Posts: 530

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Ökkel wrote:

Die Bürgersteige müssen dann wenigstens an den Kreuzungen miteinander verbunden werden, sonst macht der Router eben mal einen Kilometer Umweg um die Straße zu überqueren.

Wo wir gerade bei dem Thema sind und alte Fäden kurz vorm Verpacken in Umzugskartons abstauben ...

Hier in der Gegend bei einem separat gemappten (für Radf. freigegebenen) Gehweg (grenzwertig zwar, aber so kann man Eigenschaften und Verlauf viel besser darstellen, also ist es m.E. besser, das so zu lassen) waren bisher alle Verbindungen zum Rest des Wegenetzes, die über abgesenkte Bordsteine führten und somit auch für Rollis und ja zugelassenen Radverkehr geeignet sind, schon drin.

Ein anderer Mapper hat kürzlich bei anderen, von der anderen Seite darauf zulaufenden Wege Verbindungen ergänzt. Für normale Fußgänger sicher nützlich, aber für Rollis und Radfahrer nicht unbedingt, denn die führen alle über nicht abgesenkte Bordsteine.

Ich habe dann in die meisten dieser Verbindungen (nur eine gelöscht, weil bestehende abgesenkte nahe bei und die neue eh nicht zielführend) noch einen Punkt reingesetzt mit
barrier=kerb
bicycle=no
wheelchair=no

Ist das so ok oder gibt es bessere Alternativen?

bicycle=dismount wäre diskutabel, aber für das Routing käme mit no wohl eher ein passendes Routing raus, wo Radler an geeigneter, also durchgehend befahrbarer Stelle runtergeführt werden. (Gibt's eigentlich Router für Rollis?)

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#67 2022-09-22 12:19:15

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,107

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Ist ok bis auf das bicycle=no denn das soll ja nur bei legalem Verbot gesetzt werden.

EDIT: ok, bei Barrieren werden die access Tags nicht im rechtlichen Sinne verwendet. Mit normalen Fahrraedern kann man aber problemlos ueber Bordsteine fahren.

Last edited by chris66 (2022-09-22 15:17:39)


Mapper aus dem Münsterland.

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#68 2022-09-22 12:21:36

Langlaeufer
Member
From: Hannover (Germany)
Registered: 2010-01-21
Posts: 101

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

barrier=kerb
bicycle=no
wheelchair=no

Warum willst du bicycle und weelchair VERBIETEN? Mit barrier=kerb ist doch alles gesagt.

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#69 2022-09-22 13:19:21

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Registered: 2017-05-16
Posts: 530

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Wenn ich mich dunkel richtig erinner, sagt die Barriere erst mal nix zu den daraus resultierenden Rechten, die soll man am Punkt extra setzen.

wheelchair=no wird aber m.E.n. eh als Zugänglichkeitswert, nicht als Verbot ja/nein/vielleicht interpretiert.

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#70 2022-09-22 13:21:21

FraukeLeo
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Registered: 2020-08-03
Posts: 881

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

wheelchair=no wird aber m.E.n. eh als Zugänglichkeitswert, nicht als Verbot ja/nein/vielleicht interpretiert.

Richtig. wheelchair=* ist kein access-Tag, sondern bezeichnet die Rollstuhltauglichkeit (Barrierefreiheit).

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#71 2022-09-22 17:44:57

Nadjita
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From: Misburg, Hannover
Registered: 2013-07-12
Posts: 538

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

barrier=kerb
bicycle=no
wheelchair=no

Ist das so ok oder gibt es bessere Alternativen?

Aufgrund meiner Erfahrung mit Blinden- und Rollie-Routing:

Nimm den kerb-Key an highway=crossing (also kerb=raised) denn das impliziert wheelchair=no. Wenn Du kein highway=crossing hast, dann stimmt barrier=kerb. Ob bicycle=no jetzt richtig ist, ist vermutlich Auslegungssache. wheelchair=no wird Dir aber jeder Rollstuhlfahrer danken. Wenn der Weg allerdings vom Bürgersteig auf die Straße führt, ist highway=crossing vermutlich das bessere Tagging.

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#72 2022-09-23 08:38:24

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,622

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Nadjita wrote:

ist highway=crossing vermutlich das bessere Tagging

als way oder als node?

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#73 2022-09-23 09:11:57

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 10,107

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Wenn als Node gemappt soll der Kerb laut Wiki an der wirklichen Stelle des Bordsteins platziert werden.


Mapper aus dem Münsterland.

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#74 2022-09-23 09:30:43

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,622

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

wenn das highway=crossing als node gemappt wird, dann kommt der an die Straße. Wie und wo willst Du dann kerb an die Stelle des Bordsteins platzieren?

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#75 2022-09-23 11:17:31

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
Member
Registered: 2017-05-16
Posts: 530

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Die nachträglich hinzugefügten Fußwegchen gehen auf der anderen Straßenseite zumeist als sevice weiter, da ist quasi nix mit crossing, der kerb hat einen eigenen Knoten zwischen straßenbegleitenden Gehweg und Fahrbahn als, nun mit kerb=raised. Die schon vorhandenen Verbindungen habe ich mit einem Knoten k=lowered, b=k, w=yes, b=yes ergänzt.
Hach, barriere=parking_lane gibt's ja auch schon 50x, nun 51x ...

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