Du musst Dich nicht rechtfertigen. Das mit dem Löschen bezog sich doch allein auf die Haltung von einigen Mappern wie mir, die solche Wege im Bereich des Gleisbettes gar nicht eingezeichnet haben wollen.
Das mit dem Rendern ist schwierig, da das jeder Renderer anders macht. Zum Beispiel werden abandoned:highway=track bei der Online-Standardkarte (Carto) nicht angezeigt, bei OSMAMD jedoch schon (allerdings nur in einem ganz blassen Farbton).
Wenn jedoch nun Renderer Wege mit Access=no gar nicht mehr anzeigen würden, hätte das diverse Nachteile. Und abandoned:highway zu nutzen, wäre in diesem Fall falsch. Ein Weg, der nie angelegt wurde, kann auch nicht aufgegeben werden.
Nein, es ist keine mutwillige Zerstörung, sondern eine wohlüberlegte und begründete Entscheidung und damit ist es nach der Definition des Begriffes “Vandalismus” ein solcher eben nicht. Ich finde es absolut unangemessen, Kollegen wie Galbinus, der immer wohlüberlegt arbeitet und argumentiert, Vandalismus vorzuwerfen. Man kann durchaus anderer Meinung sein, aber bei jeder Meinungsverschiedenheit die Vandalismus-Keule zu schwingen, ist für eine sachliche Debatte nicht förderlich und verwässert den Begriff, der eigentlich eine Zerstörungshandlung aufzeigen soll, die eines sofortigen Revertes bedarf.
Ich habe keinen Zweifel daran, dass die meisten Benutzer dieser illegalen Trampelpfade sehr wohl durch das Gleisbett trampeln (was ich selber natürlich niemals machen würde … … wie gesagt), halte es aber trotzdem für legitim, den Pfad an dieser Stelle zu unterbrechen, denn ein Gleisbett kann nach meinem Verständnis kein Fußweg sein, eine kurze oder lange Passage über Felsen schon. Und wie man an diversen anderen Beiträgen sehen kann, bin nicht nur ich dieser Meinung.
Wie bereits geschrieben, hinterlassen solche Trampelspuren durchaus auch Spuren im Gleisbett, wenn die Stelle oft benutzt wird. Dieses Argument ist ein Scheinargument und trifft nicht auf alle illegale Übergänge zu.
Und wenn das Gleis stillgelegt ist? Ich kenne einen Wanderweg, der über ein inzwischen stillgelegtes Gleis führt. Wurde früher sehr selten für Holztransporte genutzt. Der Rundwanderweg führte aber schon damals über das Gleis - ohne alles. Heute wird die Strecke auf Schmalspur für eine Museumsbahn umgebaut. Und nun?
Bei dem Thema spielt eben auch mit eine Rolle, dass es sich “nur” um inoffizielle Trampelpfade handelt.
Weitere Trampelpfadbeispiele die ich ebenfalls als störend betrachte, wären z.B.:
illegal mitten im Wald errichtete Mountainbikestrecken (oft sogar ohne Verbindung zum restlichen Wegenetz)
die etlichen, einen halben Meter neben dem Hauptpfad entstehenden Trampelpfade, die oft entstehen wenn der eigentliche Pfad nicht so gut erkennbar ist (oft z.B. in alpinem Terrain)
nur durch Tiere entstandene und genutzte Trampelpfade
Alle sind auch in der Realität vorhanden, aber haben meiner Meinung nach in einer seriösen Geodatenbank nichts verloren. Ähnliches gilt meiner Meinung nach auch für solche illegalen Bahnübergänge. Das soll nicht unbedingt heißen, dass letztere sofort alle gelöscht gehören. Aber ein “unkenntlich machen” wie von tracker51 gewünscht halte ich für vertretbar, wenn nicht sogar angebracht.
Und das ist im vorliegenden Fall mit informal=yes genau richtig getaggt. Wer eine “seriöse” Karte erstellen möchte oder ein “seriöses” Routing machen will, soll solche Wege einfach ausblenden.
Im übrigen gibt es viele Gegenden auf dieser Erde, wo die OSM-Datenbank ziemlich leer wäre, wenn nur “offizielle” Straßen und Wege getaggt würden.
Schlechtes Beispiel, da das Überqueren einer Bundesstraße erlaubt ist. Um etwas Vergleichbares zu nennen, müsste man schon eine Autobahn zum Vergleich heranziehen.
Kann und werde ich nicht, da es dafür bestimmt keine eindeutige Definition gibt und ich mir mit egal welcher Antwort ich geben würde, nur Feinde machen könnte
Das ist meiner Meinung nach aber eben gerade bei Trampelpfaden nicht immer eindeutig möglich, sondern kommt auf den Einzelfall an und auch auf die jeweiligen Umgebungsbedingungen.
Siehe mein zweites Beispiel in #61.
Stimmt. Deshalb verlange ich ja auch nicht, dass nur offizielle Straßen und Wege eingetragen werden. Genauso wenig verlange ich, dass alle inoffiziellen Straßen und Wege entfernt werden. Man sollte sich einfach ein bisschen von dem Schwarz-Weiß-Denken verabschieden. Es muss nicht immer ALLES eingetragen sein und es muss auch nicht immer ALLES entfernt werden. Man muss aber auch nicht immer gleich die große Vandalismuskeule auspacken, nur weil jemand einen einzelnen solchen Bahnübergangs-Trampelpfad bei sich in der Umgebung “verstecken” möchte.
Nur mal so als mein persönliches Gedankenspiel: Angenommen es gäbe einen Ort, an dem viele Leute inoffiziell ihren Bauschutt abladen, dann könnte man das schon taggen, sofern die Stadt darüber Kenntnis hat und es duldet. Wenn allerdings Verbotsschilder aufgestellt werden oder anderweitig klar ist, dass das Schuttabladen unerwünscht ist, würde ich diesen Ort aus OSM entfernen.
Die Anzeige als informell könnte vielleicht auch helfen, dass die Bahn solche Übergänge aufspürt und irgendwann mal absichert, wie z.B. an dieser Stelle.
es ging ja nicht ums verstecken. Ich könnte mir vorstellen dass carto z.B. überzeugt werden könnte, die Kombination aus access=no/private und informal=yes nicht darzustellen, was nicht legitim ist, ist den Routinggraph absichtlich zu zerstören obwohl es den Weg gibt
Na, dann tun wir das halt: Was wenn das kein Gleis, sondern eine Autobahn wäre? Dann würde man Weg (ohne access-Tags) wohl bis zur Straße eintragen oder?
Also ich weiß nicht, beim Routing möchte ich solche Wege eigentlich gerade nicht bekommen, selbst wenn er informell ist. Zum einen wegen dem nicht unerheblichen Eigenrisiko und zum anderen wegen der Illegalität. Eine Unterbrechung des Pfades wäre schon angebracht.
Bei einem offiziellen Pfad bin ich ja bereit, diesen auch in einem Abschnitt einzutragen, wo von ihm nichts zu sehen ist, weil z.B. der Untergrund so felsig ist, dass man den Weg nicht erkennen kann. Bei einem inoffiziellen Trampelpfad finde ich das schon schwieriger. Wenn ein Trampelpfad aber genau am Rande des Gleisschotters endet, auf der anderen Seite des Gleisschotters auch ein Trampelpfad am Gleisschotter endet, ich zudem weiß, dass das Betreten des Gleisbetts nicht nur streng verboten, zudem auch noch sehr gefährlich ist, dann weigere ich mich anzuerkennen, dass das dazwischen liegende Stück, welches man nicht sehen kann und was man nur aus den beiden gegenüberliegenden Trampelpfadenden schlussfolgern kann, als kartierungswürdig anzuerkennen.
Es ist in OSM so vieles Abwägungssache. Und oft geht es um die Frage: Wem nützt es, wenn dieses Objekt eingetragen ist, und wem schadet es.
Es gibt viel zu viele Unfälle zwischen Zügen und Fußgängern und das sind nicht alles Selbstmörder. Wird irgendjemand durch OSM verleitet, die Gleise an einer Stelle zu überqueren, wo dieses nicht zulässig ist, dann möchte ich dazu nicht beigetragen haben. Umgekehrt: Wem nützt es, wenn eine solche Stelle eingezeichnet ist? Routing? - Kein korrektes Routing wird jemand über einen Pfad mit access=no routen. Orientierung? - zu sehen sind die Trampelpfade außerhalb des Gleisbettes. Diese einzuzeichnen, stelle ich nicht in Frage.
Also für was um alles in der Welt soll es sinnvoll sein, das virtuelle Zwischenstück im Bereich des Gleisschotters einzuzeichnen? Das ist meiner Meinung nach ein wenig so, als würde man bei jedem Sandstrand ein Virtuellen Pfad zwischen Strandzugang und Wasser einzeichnen. Oder einen virtuellen Pfad parallel zur Wasserlinie. Oder einen virtuellen Pfad quer über einen Sportplatz. Und das sind alles Beispiele, wo es sogar erlaubt ist, dort entlang zu gehen.
Den einzigen Sinn, dieses Zwischenstück im Bereich des Gleisschotters einzuzeichnen sehe ich darin, Leuten, die Verbote nicht interessieren, dazu zu verleiten, bei ihrer Wanderung die illegale und gefährliche Gleisüberquerung mit einzuplanen.
Es gibt dort keinen Weg, sondern es gehen dort manchmal Leute entlang. Das ist meiner Meinung nach ein Unterschied.
gestoßen, das aber in keinster Weise entsprechend “warngemappt”
(Collage aus 2 Potlatch-Screenshots)
wurde, obwohl ich mir sicher bin, dass es sich auch hier um einen “informellen” Bahnübergang handelt. Wer als braver OSMer einen Blick auf Gxxxxe Maps nicht scheut, kann sich das Ganze auch
… wie gesagt), halte es aber trotzdem für legitim, den Pfad an dieser Stelle zu unterbrechen, denn ein Gleisbett kann nach meinem Verständnis kein Fußweg sein, eine kurze oder lange Passage über Felsen schon. Und wie man an diversen anderen Beiträgen sehen kann, bin nicht nur ich dieser Meinung.
