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#1 2022-01-03 19:46:14

Penegal
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From: Vosges, FR
Registered: 2021-04-21
Posts: 12

Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

Hallo, alle!

Vor Monaten hatte ich ein Proposal an Forsten geschrieben (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … _relations). Ich wollte ein einziges Erfassungsschema, um Forste und Abteilungen zu kartografieren. Dieses Proposal scheitert, teilweise weil es auch und etwas heimlich versuchtet, das Problem zwischen landuse=forest und natural=wood zu lösen.

Im Moment versuche ich, ein neues verbessertes Proposal zu schreiben, und suche ich an der Forstekartografie Ansichte. Während der Diskussionen am Proposal gab es ein paar Menschen, die Angst hatten, dass das Proposal OSM als ein Forstkataster verwandelt. Es war nicht meinen Ziel, doch war diese Ansicht teilweise sinnvoll: wenn ich nun das Proposal lese, sehe ich, dass meine Erfahrung als öffentlicher Revierförster das Proposal stark beeinflusst habe: der owner=* Schlüssel war zu betont, weil diese Auskunft in Frankreich fast immer kennzeichnet ist.

Jedoch kann ich sicher das Proposal noch verbessern, und dafür brauche ich eure Hilfe. Ich kenne französische Forstwirtschaft, aber nicht deutsche (oder österreichische) Forstwirtschaft, also habe ich daran ein Paar Fragen.

  • Weil Deutschland und Österreich Bundesstaate sind, haben sie wahrscheinlich verschiedene forstwirtschaftliche Verwaltungsebene (in Frankreich gibt es nur eine öffentliche Forstverwaltung, das Nationales Forstamt (« Office National des Forêts »), die alle öffentliche Forste verwaltet; so ist das Gesetz); was sind diese Verwaltungsebene? Sind die Revierförster von jeder Ebene von der Gemeinde/Bundesland/Bundesstaat… direkt beschäftigte, oder gibt es an jeder Ebene eine Forstverwaltung dafür?

  • Wenn man ein (kennzeichnetes) Wald sieht, wie kann man sagen, ob der Wald der Gemeinde/dem Bundesland/dem Bundesstaat gehört? Wie kann man sagen, welche Organisation verwaltet den Wald?

  • Sind die öffentliche Forste unbedingt mit Farbmarkierungen kennzeichnet? Mit Schildern? Auf eine andere Art? Sind private Forste auch so?

  • Was mit den Abteilungen: wie sind sie kennzeichnet? Mit Farbmarkierung? Ist die Abteilungsnummer immer kennzeichnet, oder kann man so vermutet?

  • Wie funktioniert das Forstkataster? Wozu gibt es ein Forstkataster: für die Steuern oder für staatliche Statistiken? Wer füttert das Forstkataster: die Forstverwaltung bei Umfragen/Vermessung, oder die Besitzer bei Erklärung? Wenn die Besitzer das Kataster füttern, soll die Erklärung wahr sein? Gibt es Strafen für unwahr Erklärungen?

  • Sagt das Kataster, ob der Wald bewirtschaftet ist? Wie zuverlässig ist das Kataster, wenn es sagt, dass der Wald bewirtschaftet ist? Dass der nicht bewirtschaftet ist?

  • Alles in allem, wie ist das Kataster in Deutschland/Österreich/Schweiz wahrgenommen: ist es Wahrheit? Realität? Nur eine andere Datenquelle, die mit anderen Datenquellen oder Überprüfungen vor Ort bestätigen muss? Ist manchmal das Kataster windig?

Beachtet bitte, dass ich Deutsch lerne (B1-Niveau), also gibt es wahrscheinlich bei meinem Text Fehler. Daher muss ich auch euch fragen, um strukturierte Antworten zu schicken; zu chaotische Antworten können mir rasch verlieren. Entschuldigt diese Bitte: ehrlich will ich deutsche/österreichische/schweizerische Forstwirtschaft verstehen, aber hier bin ich an der Grenze meiner deutschsprachiger Fähigkeiten; seid bitte geduldig.

Ich freue mich auf eure Antworten.

Guten Abend an allem!

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#2 2022-01-03 23:59:39

JochenB
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Posts: 492

Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

Hallo Penegal,

ich habe nichts mit Forstwirtschaft zu tun, aber ich versuche trotzdem zu antworten:

Penegal wrote:

Weil Deutschland und Österreich Bundesstaate sind, haben sie wahrscheinlich verschiedene forstwirtschaftliche Verwaltungsebene (in Frankreich gibt es nur eine öffentliche Forstverwaltung, das Nationales Forstamt (« Office National des Forêts »), die alle öffentliche Forste verwaltet; so ist das Gesetz); was sind diese Verwaltungsebene? Sind die Revierförster von jeder Ebene von der Gemeinde/Bundesland/Bundesstaat… direkt beschäftigte, oder gibt es an jeder Ebene eine Forstverwaltung dafür?

Die Forstverwaltung ist in Deutschland Sache der Bundesländer. Jedes Bundesland hat dazu eigene Gesetze und eine eigene Forstverwaltung, außer Bremen (zu klein). Ich denke das wird demnach auch in jedem Bundesland etwas anders sein. Die Bezeichnungen der Behörden sind in den Bundesländern unterschiedlich. Mitunter ist das in Unternehmen ausgelagert, die dem Land gehören. In meinem Bundesland "Freistaat Sachsen" ist die Landes-Forstverwaltung ein solches staatliches Unternehmen und heißt "Staatsbetrieb Sachsenforst".

Die Länder-Forstverwaltung organisieren ca. 360 Forstbehörden (Beispiel Sachsen: 12 Forstbezirke).

Den Forstbehörden sind regional aktiven Forstrevieren zugeordnet, außer in den Bundesländern Hamburg und Saarland. Dort sind die Revierförstereien direkt den Länder-Forstverwaltungen unterstellt (Beispiel: Forstreviere im Forstbezirk Chemnitz in Sachsen)

Wälder im Eigentum des Bundes (Bundesforst) werden vom Geschäftsbereich Bundesforst der Bundesanstalt für Immobilienaufgaben betreut.

(siehe auch hier de.wikipedia.org/wiki/Staatsforst)

Penegal wrote:

Sind die öffentliche Forste unbedingt mit Farbmarkierungen kennzeichnet? Mit Schildern? Auf eine andere Art? Sind private Forste auch so? ...
Wenn man ein (kennzeichnetes) Wald sieht, wie kann man sagen, ob der Wald der Gemeinde/dem Bundesland/dem Bundesstaat gehört?

In meinem Bundesland Sachsen ist oft nicht erkennbar, ob man einen Staats-Forst oder einen Privatwald betritt. Mitunter gibt es Informationstafeln für Wanderer und Radfahrer, die sind aber eher selten.

Penegal wrote:

Wie kann man sagen, welche Organisation verwaltet den Wald?

In meinem Bundesland erfährt man das auf der Webseite der sächsischen staatlichen Forstverwaltung. Dort gibt es Karten, wo man erkennen kann, welcher Wald dem Bund, dem Bundesland, den Kreisen und Kommunen (Körperschaften), der Kirche, der Treuhand (verwaltet Eigentum von ehemaligen Staats-Firmen der DDR) oder Privatleuten gehört.

Penegal wrote:

Was mit den Abteilungen: wie sind sie kennzeichnet? Mit Farbmarkierung? Ist die Abteilungsnummer immer kennzeichnet, oder kann man so vermutet?

Ich vermute du meinst die Bereiche im Wald und nicht die Abteilungen innerhalb der Behörde. Diese Abteilungen werden im Staats-Forst normalerweise an Abteilungskreuzungen mit Abteilungssteinen oder -schildern markiert. Ich weiß aber nicht, ob das überall gemacht wird. Im Privatwald vermutlich seltener.

Penegal wrote:

Wie funktioniert das Forstkataster? Wozu gibt es ein Forstkataster: für die Steuern oder für staatliche Statistiken? Wer füttert das Forstkataster: die Forstverwaltung bei Umfragen/Vermessung, oder die Besitzer bei Erklärung? Wenn die Besitzer das Kataster füttern, soll die Erklärung wahr sein? Gibt es Strafen für unwahr Erklärungen? ...

Die Länder haben Geografische Informationssysteme (GIS). In der Regel enthalten sie folgende Informationen zu den Waldflächen (Quelle):

  • Lage (Gemeinde, Gemarkung, Koordinaten)

  • Eigenschaften / Bestand (Baumarten, Holzvorrat, Alter, Standort, Boden, Klima)

  • inhaltliche und räumliche Beziehungen gibt es zwischen Waldflächen und anderen Flächenkategorien (z.B. Schutzgebieten, Waldbiotopen, Waldfunktionen)

  • Eigentümer, Flurstück

  • Zufahrtswege (Wegenetz, Logistik)

Diese Informationen werden durch die Behörden gepflegt bzw. mit anderen Behörden ausgetauscht. Wie die Behörden an die verschiedenen Informationen kommen, weiß ich nicht.

Für die Einnahme von Steuern ist das Finanzamt zuständig. Wie das Finanzamt an die Informationen kommt, wer welchen Wald besitzt weiß ich nicht. Ich vermute der Waldbesitzer muss das in seiner Steuererklärung gegenüber dem Finanzamt angeben. Wenn er hier falsche Angaben macht, kann das strafbar sein.

Zudem gibt es in den Kommunen die Grundämter mit den Grundbüchern. Dort sind die Eigentumsverhältnisse rechtssicher dokumentiert.

In den Vermessungsämtern werden die tatsächlicher Grundstücksverhältnisse (z.B. Lage, Fläche, Nutzung) nachgehalten.

Auf all diese Informationen wird das Finanzamt Zugriff haben.

Penegal wrote:

Sagt das Kataster, ob der Wald bewirtschaftet ist?

Ich vermute: ja.

Penegal wrote:

Wie zuverlässig ist das Kataster, wenn es sagt, dass der Wald bewirtschaftet ist? Dass der nicht bewirtschaftet ist? ... Alles in allem, wie ist das Kataster in Deutschland/Österreich/Schweiz wahrgenommen: ist es Wahrheit? Realität? Nur eine andere Datenquelle, die mit anderen Datenquellen oder Überprüfungen vor Ort bestätigen muss? Ist manchmal das Kataster windig?

Ich denke das Grundstücks-Kataster der Vermessungsämter muss stimmen, darauf basieren ja die im im Grundbuch eingetragenen Eigentumsverhältnisse.

Über die weitere Datenqualität kann ich nichts sagen. Ich gehe davon aus, dass die Behörden da sehr hinterher sind. Für OSM sind die Daten als Quelle nicht generell zugelassen.

PS: dein deutscher Text ist nicht fehlerfrei aber gut lesbar. Das Wort "windig" passt irgendwie nicht. Ich vermute du meinst dass die Daten Fehler enthalten. Mit "Daher muss ich auch euch fragen, um strukturierte Antworten zu schicken" meinst du vermutlich "Daher muss ich euch auch um strukturierte Antworten bitten".

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#3 2022-01-04 06:42:26

Mammi71
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

gelöscht

Last edited by Mammi71 (2022-01-04 06:43:14)

Online

#4 2022-01-04 09:41:55

dieterdreist
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

Ich kenne die Situation in Frankreich nicht, wollte aber gern anmerken dass in Deutschland grundsätzlich alle Wälder von Spaziergängern betreten werden dürfen, auch solche in privatem Besitz.(Ausnahmen sind bestimmte Schutzgebiete und Schonungen mit jungen Anpflanzungen). Insofern ist es aus OpenStreetMap Sicht nicht so wichtig, ob der Besitzer öffentlich oder privat ist

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#5 2022-01-04 10:47:20

Penegal
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

dieterdreist wrote:

Ich kenne die Situation in Frankreich nicht, wollte aber gern anmerken dass in Deutschland grundsätzlich alle Wälder von Spaziergängern betreten werden dürfen, auch solche in privatem Besitz.(Ausnahmen sind bestimmte Schutzgebiete und Schonungen mit jungen Anpflanzungen). Insofern ist es aus OpenStreetMap Sicht nicht so wichtig, ob der Besitzer öffentlich oder privat ist

In Frankreich ist es nicht so einfach: die Regeln in öffentlich-rechtlichen Forsten sind so, aber es ist komplexer für private Forste. Theoretisch sind private Forste… privat: man soll nicht darin ohne Erlaubnis gehen. Aber wenn das Verbot nicht materialisiert ist, kann man nichts sagen: ein Passant kann einfach sagen, dass er nicht wusste, dass es eine private Forste war. Um das Verbot in der Praxis anzuwenden, muss man es materialisieren: man muss „Privat“ Schilder überall stellen; ohne das kann das Passant sagen, dass er keinen Schild gesehen hat.

So kann man in der Praxis in alle Forste gehen, außer wenn es „Privat“ Schilder überall oder einen Zaun gibt.

Dennoch sind alle öffentlich-rechtliche Forsten Begrenzt mit Farbmarkierungen, die immer der gleichen Art sind (nur die Farben können verschieden sein; ihr könnt hier Beispiele finden: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … ent#France). Solche Farbmarkierungen kennzeichnen öffentlich-rechtliche Forste, außer wenn es anders markiert ist. Private Forste haben oft keine materialisierte Grenze: es kann sein, weil das Forst zu klein ist, oder weil der Besitzer für keine Markierung zahlen will.

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#6 2022-01-04 19:04:35

pyram
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

JochenB hat schon einiges erklärt.

Ich versuche es ergänzend in einfachen Sätzen:

Penegal wrote:

...haben sie wahrscheinlich verschiedene forstwirtschaftliche Verwaltungsebene...

Ja. In Bayern zum Beispiel https://www.lwf.bayern.de/

Penegal wrote:

Wenn man ein (kennzeichnetes) Wald sieht, wie kann man sagen, ob der Wald der Gemeinde/dem Bundesland/dem Bundesstaat gehört? Wie kann man sagen, welche Organisation verwaltet den Wald?

Nein. In der Regel nicht. Es ist in Deutschland auch unwichtig, wie dieterdreist schon schrieb.

Penegal wrote:

Sind die öffentliche Forste unbedingt mit Farbmarkierungen kennzeichnet? Mit Schildern? Auf eine andere Art? Sind private Forste auch so?

Nein.

Penegal wrote:

Was mit den Abteilungen: wie sind sie kennzeichnet? Mit Farbmarkierung? Ist die Abteilungsnummer immer kennzeichnet, oder kann man so vermutet?

Nein. Wozu auch? Die Eigentümer wissen, was ihnen gehört. Vereinzelt kann man Grenzsteine finden. Aber ohne Karte kann man damit nur raten, zu welchem nächsten Stein die Grenze verläuft.

Penegal wrote:

Wie funktioniert das Forstkataster?

Soweit es ein "Forstkataster" gibt (es gibt in D eigentlich nur ein Kataster für alles), dann ist es in der Regel behördenintern und nicht öffentlich.


Wichtig ist, dass es in Deutschland keine mir bekannten öffentlichen Waldkatasterdaten gibt.
OSM hat auch nicht den Anspruch, ein Kataster abzubilden. Es wäre auch nur eine schlechte Kopie.

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#7 2022-01-04 19:13:33

Penegal
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

Viele Danken für deine Antwort, JochenB! Ich habe viel über deutsche Forstverwaltung und Forstwirtschaft gelernt; zum Beispiel dachte ich, dass es war Forstverwaltung unter der Landebene (z.B. Gemeindeforstverwaltung). Danke auch für die Kommentare über mein Deutsch.

JochenB wrote:

Die Länder-Forstverwaltung organisieren ca. 360 Forstbehörden (Beispiel Sachsen: 12 Forstbezirke).

Den Forstbehörden sind regional aktiven Forstrevieren zugeordnet, außer in den Bundesländern Hamburg und Saarland. Dort sind die Revierförstereien direkt den Länder-Forstverwaltungen unterstellt (Beispiel: Forstreviere im Forstbezirk Chemnitz in Sachsen)

Hier haben „Forstbehörde“ und „Forstbezirk“ dieselbe Bedeutung, oder?

JochenB wrote:

In meinem Bundesland Sachsen ist oft nicht erkennbar, ob man einen Staats-Forst oder einen Privatwald betritt. Mitunter gibt es Informationstafeln für Wanderer und Radfahrer, die sind aber eher selten.

Meinst du, dass Saats-Forste ohne Markierung sein können? yikes Angesichts meiner Erfahrung klingt es etwas komisch: in Frankreich ist es fast obligatorisch. Forst- und Forstabteilunggrenzen müssen mit Farbmarkierung materialisiert sein; auch sind diese Grenzen entbuscht. Der Ziel ist sicher zu sein, dass er, der aus der Abteilung herausgeht, oder in der Abteilung hinein kommt, dass er nicht ignoriert, dass er die Abteilung wechselt; ohne das gibt es z.B. ein Risiko, dass man Holz in einer verkehrten Abteilung fällt. Dafür sind oft Farbmarkierungen ein Merkmal für öffentlich-rechtliche Forste: die sind immer mit Farbe markiert, während private Forste oft ohne Markierung sind.

JochenB wrote:

Die Länder haben Geografische Informationssysteme (GIS). In der Regel enthalten sie folgende Informationen zu den Waldflächen (Quelle)

Oh, danke für diese Quelle; ich werde es lesen!

JochenB wrote:
Penegal wrote:

Sagt das Kataster, ob der Wald bewirtschaftet ist?

Ich vermute: ja.

Penegal wrote:

Wie zuverlässig ist das Kataster, wenn es sagt, dass der Wald bewirtschaftet ist? Dass der nicht bewirtschaftet ist? ... Alles in allem, wie ist das Kataster in Deutschland/Österreich/Schweiz wahrgenommen: ist es Wahrheit? Realität? Nur eine andere Datenquelle, die mit anderen Datenquellen oder Überprüfungen vor Ort bestätigen muss? Ist manchmal das Kataster windig?

Ich denke das Grundstücks-Kataster der Vermessungsämter muss stimmen, darauf basieren ja die im im Grundbuch eingetragenen Eigentumsverhältnisse.

Über die weitere Datenqualität kann ich nichts sagen. Ich gehe davon aus, dass die Behörden da sehr hinterher sind. Für OSM sind die Daten als Quelle nicht generell zugelassen.

Meine Frage war an der Forstkataster (die GIS der Länder), aber man muss wissen, woher die Informationen des GIS kommen, um diese Frage zu antworten. Kein Problem!

Eigentlich versuche ich hier zu wissen, wie zuverlässig die GIS der Länder sind, wenn sie sagen, dass ein bestimmt Wald bewirtschaftet ist, und, wenn sie daran nicht zuverlässig sind, warum: sind die Informationen verfallen? Wie verfallen sie sein können? Hat jemand vergessen zu sagen, dass es (nicht) bewirtschaftet ist, oder hat jemand daran gelogen?

JochenB wrote:

PS: dein deutscher Text ist nicht fehlerfrei aber gut lesbar. Das Wort "windig" passt irgendwie nicht. Ich vermute du meinst dass die Daten Fehler enthalten. Mit "Daher muss ich auch euch fragen, um strukturierte Antworten zu schicken" meinst du vermutlich "Daher muss ich euch auch um strukturierte Antworten bitten".

Danke für die Tipps!

Guten Abend!

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#8 2022-01-04 21:49:52

JochenB
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

Penegal wrote:
JochenB wrote:

Die Länder-Forstverwaltung organisieren ca. 360 Forstbehörden (Beispiel Sachsen: 12 Forstbezirke).

Den Forstbehörden sind regional aktiven Forstrevieren zugeordnet, außer in den Bundesländern Hamburg und Saarland. Dort sind die Revierförstereien direkt den Länder-Forstverwaltungen unterstellt (Beispiel: Forstreviere im Forstbezirk Chemnitz in Sachsen)

Hier haben „Forstbehörde“ und „Forstbezirk“ dieselbe Bedeutung, oder?

Ja, in Sachsen heißt die Forstbehörden der 2. Ebene "Forstbezirk". Die Begriffe sind in jedem Bundesland anders. Da es in Sachsen öffentliche Unternehmen sind, passt der Begriff "Behörde" nicht mehr.

Penegal wrote:
JochenB wrote:

In meinem Bundesland Sachsen ist oft nicht erkennbar, ob man einen Staats-Forst oder einen Privatwald betritt. Mitunter gibt es Informationstafeln für Wanderer und Radfahrer, die sind aber eher selten.

Meinst du, dass Saats-Forste ohne Markierung sein können?

Ja, man kann es draußen nicht immer erkennen, zumindest ist mir nie ein standardisiertes Zeichen aufgefallen.

Penegal wrote:
JochenB wrote:

In meinem Bundesland Sachsen ist oft nicht erkennbar, ob man einen Staats-Forst oder einen Privatwald betritt. Mitunter gibt es Informationstafeln für Wanderer und Radfahrer, die sind aber eher selten.

yikes Angesichts meiner Erfahrung klingt es etwas komisch: in Frankreich ist es fast obligatorisch. Forst- und Forstabteilunggrenzen müssen mit Farbmarkierung materialisiert sein; auch sind diese Grenzen entbuscht. Der Ziel ist sicher zu sein, dass er, der aus der Abteilung herausgeht, oder in der Abteilung hinein kommt, dass er nicht ignoriert, dass er die Abteilung wechselt; ohne das gibt es z.B. ein Risiko, dass man Holz in einer verkehrten Abteilung fällt. Dafür sind oft Farbmarkierungen ein Merkmal für öffentlich-rechtliche Forste: die sind immer mit Farbe markiert, während private Forste oft ohne Markierung sind.

Die Grenzen zwischen Forstbesitzer müssen zumindest vor der Ernte erkennbar sein, z.B. Grenzbäume, Grenzsteine, Markierungspflöcke, Datenmarker (Quelle). Wenn die einzelnen Abteilungen der Staatsforste mit Schildern oder Steinen markiert sind, hilft das ja auch (Beispiel auf mappilary). Im Bundesland Thüringen sind es auch weiße Doppelringe an den Bäumen, die eine Grenze markieren (Quelle). Woanders wird es vor der Ernte mit Farbe auf die Bäume gesprüht (Quelle). Den Besitzer der Abteilung kann man an den Schildern und Ringen zwar nicht erkennen, die Waldbesitzer und Waldarbeiter werden das aber auch ohne das wissen. Für die anderen ist es egal.

Ich habe eben auch das hier gefunden: Begriffe, Datenquellen (Informationsdienst Wald), sicher eine gute Quelle für dich. Demnach heißt das System mit den Eigentümern "Automatisierten Liegenschaftsbuch (ALB)". Das System mit der geografischen Festlegung der Grundstücke heißt "Automatisierten Liegenschaftskarte (ALK)"."Liegenschaftskataster" bezeichnet ALK und ALB zusammen. Das Liegenschaftskataster soll in einem "Amtlichem Liegenschaftskataster-Informationssystem (ALKIS)" deutschlandweit vereinheitlicht werden. Geführt wird es von den Vermessungsbehörden die länderweise unterschiedlich organisiert sind.

Auch dort gelernt: Die Grundbuchämter gehören zu den Landesgerichten, nicht wie von mir genannt zu den Kommunen. Grundbuch und Liegenschaftsbuch (ALB) scheinen nicht das Gleiche zu sein, hängen aber irgendwie zusammen.

Penegal wrote:

Eigentlich versuche ich hier zu wissen, wie zuverlässig die GIS der Länder sind, wenn sie sagen, dass ein bestimmt Wald bewirtschaftet ist, und, wenn sie daran nicht zuverlässig sind, warum: sind die Informationen verfallen? Wie verfallen sie sein können? Hat jemand vergessen zu sagen, dass es (nicht) bewirtschaftet ist, oder hat jemand daran gelogen?

Da müsste jemand antworten, der in einer Forstverwaltung arbeitet oder ein privater Waldbesitzer, der damit zu tun hat. Vielleichts fragst du einfach die Pressestelle einer Landes-Forst-Verwaltung an.

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#9 2022-01-04 23:07:14

Hungerburg
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

In Österreich gibt es keinen Waldkataster. Soviel in B1 Deutsch; beim Folgenden kann das über B1 hinaus gehn wink

Knapp die Hälfte der Landesfläche Österreichs ist Wald, der meiste davon in Privatbesitz, zu über 80%, und in der Hand von etwa 145.000 Personen oder Gesellschaften. https://landforstbetriebe.at/themen/forstwirtschaft - zirka 32.500 im Bundesland Tirol, wo ich daheim bin, das heißt, ein Waldbesitzer auf 24 Personen https://www.proholz-tirol.at/daten-und- … -wald.html - Der Waldanteil an der Landesfläche, 42%, ist deshalb geringer als im Bundesschnitt, weil es hier so viel "Mondlandschaft" gibt.

Ob eine Fläche Wald ist oder nicht wird amtlich festgelegt. Das deckt sich großteils mit Flächen, auf denen Bäume stehen, muss aber nicht so sein. Die Einteilung verläuft *nicht* entlang Grundstücksgrenzen. Die Eigenschaft eines Grundstücks oder eines Teils desselben Wald zu sein wird in den amtlichen Katastern notiert. Einen eigenen Forstkataster gibt es in Österreich nicht. Es wird angestrebt, Waldeigenschaft und Kataster zur Deckung zu bringen, auch wenn das als praktisch nicht erreichbar gilt. Siehe https://noe.lko.at/forstrecht-wald-oder … 00+2699124 und Forstgesetz §3

Wenn eine Fläche als Wald ausgewiesen wird, ob im Kataster, oder durch eine andere Amtshandlung, die noch nicht durch das Vermessungsamt durch ist und in den Kataster eingetragen, dann zieht das für die Eigentümer Folgen nach sich. In erster Linie sind das Auflagen zur Pflege, der Duldung der Öffentlichkeit und Einschränkungen in der Nutzung, zB durch Rodung; grob gesagt, der Nachhaltigkeit und der Schutzfunktion als auch der Erholungsfunktion dienliche Satzungen. In zweiter Linie können Förderungen bezogen werden.

Die erste Instanz für Streitigkeiten wegen forstlichen Angelegenheiten sind Behörden auf Bezirksebene - die ist zwischen Gemeinde und Bundesland angesiedelt. Die Überwachung der Einhaltung der Auflagen des Forstgesetzes unterliegt diesen. Siehe Forstgesetz § 170. Die meisten Kleinwaldbesitzer haben allerdings mit Gemeindebediensteten zu tun, den sogenannten Waldaufsehern (mittelalterlich aber auch heutzutage oft Waldhüter genannt). Im Forstgesetz finde ich dazu nichts.

Quellenlink Forstgesetz - https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu … r=10010371

Übrigens: Nur zwei Drittel des Waldes hier sind sogenannter Nutzwald a.k.a forest, dazu kommt noch ein bisschen sogenannter Schutzwald im Ertrag; in Summe kommt das nie und nimmer auf 95% wirtschaftlich (will wahrscheinlich heißen, zur Holzproduktion genutzte Fläche), wie man hier im Forum oft liest. Andernords mags anders sein, hier ist es nicht so.

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#10 2022-01-04 23:21:54

pyram
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

JochenB wrote:

Demnach heißt das System mit den Eigentümern "Automatisierten Liegenschaftsbuch (ALB)". ...Das Liegenschaftskataster soll in einem "Amtlichem Liegenschaftskataster-Informationssystem (ALKIS)" deutschlandweit vereinheitlicht werden.

Nein, der Eigentümer steht im Grundbuch. Im ALB, das mit dem ALK mittlerweile (seit 2015) zum ALKIS zusammengefasst wurde, gibt es zwar auch eine Angabe zum Eigentümer, aber die Adresse des Eigentümers kann dort abweichen (aktueller sein). Manchmal ist der Eigentümer dort aber noch der vorherige (kurzfristig). Weiterhin ist dort die räumliche Ausdehnung der Flurstücke beschrieben.
Das Grundbuch beschreibt, welche Flurstücke gemeinsam ein Grundstück bilden, welche Rechte darauf Lasten und wem es tatsächlich gehört und anderes.
Das ALKIS wird von der Vermessungsverwaltung geführt, das Grundbuch von den Amtsgerichten/Grundbuchämtern.

Insgesamt steht da aber nichts zum Thema Baumbestand - außer dass dort ein Wald ist (bzw. war, als das Grundstück zum letzten Mal geändert wurde. Das kann auch seehr lange zurückliegen.

JochenB wrote:

Da müsste jemand antworten, der in einer Forstverwaltung arbeitet oder ein privater Waldbesitzer, der damit zu tun hat.

Die Anfrage bei den Forstverwaltungen wird nichts bringen. Natürlich pflegen die ihre Datenbanken (oder würden nicht öffentlich kundtun, wenn dem nicht so wäre)
Ein richtiges Waldkataster gibt es (zumindest in Bayern) nicht. Private Waldbesitzer haben kein GIS, soweit sie nicht zu den wenigen Großgrundbesitzern gehören.

Allen gemeinsam ist, dass sie die Daten kaum veröffentlichen werden. Daher ist es egal, wie gut die Daten wären.

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#11 2022-01-05 15:29:15

Nop
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

In Bayern befindet sich ungefähr 60% des Waldes in Privatbestitz und zumindest dafür gibt es kein Waldkataster. Es gibt ein Liegenschaftskataster/Grundbuch wem was gehört, aber die Nutzungsdaten dort sind auch mal um Jahrzehnte veraltet. Wir haben selbst ein paar Wälder und ich kann Dir sagen daß kein privater Besitzer irgendwelche Angaben zur Nutzung oder zum tatsächlichen Zustand macht. Manche Nachbarwälder werden offensichtlich seit Jahrzehnten nicht gepflegt, manche Parzellen sind als Wiese eingetragen und es stehen prächtige Bäume drauf. :-)

Von daher glaube ich daß Gedanken solche Dinge in ein Taggingschema einzubinden, für Deutschland deutlich in die falsche Richtung gehen.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#12 2022-01-05 17:58:35

Penegal
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

Nop wrote:

Von daher glaube ich daß Gedanken solche Dinge in ein Taggingschema einzubinden, für Deutschland deutlich in die falsche Richtung gehen.

Dafür wird das neue Proposal nichts an dem bewirtschaftet/nicht bewirtschaftet Problem machen; diese Frage ist ganz anders als materialisirte Grenzen, und zu komplex, um sie mit einem Proposal zu lösen.

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#13 2022-01-05 18:25:00

Penegal
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

pyram wrote:

Penegal wrote:

    Was mit den Abteilungen: wie sind sie kennzeichnet? Mit Farbmarkierung? Ist die Abteilungsnummer immer kennzeichnet, oder kann man so vermutet?

Nein. Wozu auch? Die Eigentümer wissen, was ihnen gehört. Vereinzelt kann man Grenzsteine finden. Aber ohne Karte kann man damit nur raten, zu welchem nächsten Stein die Grenze verläuft.

Mit Abteilungen ist es sehr praktisch, sie zu materialisieren. Abteilungen verbessern die Verwaltung: man teilt den großeren Wald in kleineren Stücken, und, meistens, verwaltet jedes Stück getrennt, weil es mit kleineren Stücken einfacher ist. Ich kann keine bessere Erklärung finden, aber es ist etwas, dass ich täglich feststelle; vielleicht muss man Forst in der Praxis verwalten, um es genau zu verstehen…

Aber vielleicht gibt es ein Missverständnis: mit „Abteilung“ meine ich „einen Teil einer großeren Forst, der meistens ein Nummer hat, und der sich auf ein paar Hektare ausbreitet“. Offenbar kann „Abteilung“ eine andere forstwirtschaftliche Meinung haben.

Last edited by Penegal (2022-01-05 18:29:35)

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#14 2022-01-05 19:04:52

Penegal
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

JochenB wrote:

Die Grenzen zwischen Forstbesitzer müssen zumindest vor der Ernte erkennbar sein, z.B. Grenzbäume, Grenzsteine, Markierungspflöcke, Datenmarker (Quelle). Wenn die einzelnen Abteilungen der Staatsforste mit Schildern oder Steinen markiert sind, hilft das ja auch (Beispiel auf mappilary). Im Bundesland Thüringen sind es auch weiße Doppelringe an den Bäumen, die eine Grenze markieren (Quelle). Woanders wird es vor der Ernte mit Farbe auf die Bäume gesprüht (Quelle). Den Besitzer der Abteilung kann man an den Schildern und Ringen zwar nicht erkennen, die Waldbesitzer und Waldarbeiter werden das aber auch ohne das wissen. Für die anderen ist es egal.

Ich habe eben auch das hier gefunden: Begriffe, Datenquellen (Informationsdienst Wald), sicher eine gute Quelle für dich. Demnach heißt das System mit den Eigentümern "Automatisierten Liegenschaftsbuch (ALB)". Das System mit der geografischen Festlegung der Grundstücke heißt "Automatisierten Liegenschaftskarte (ALK)"."Liegenschaftskataster" bezeichnet ALK und ALB zusammen. Das Liegenschaftskataster soll in einem "Amtlichem Liegenschaftskataster-Informationssystem (ALKIS)" deutschlandweit vereinheitlicht werden. Geführt wird es von den Vermessungsbehörden die länderweise unterschiedlich organisiert sind.

Auch dort gelernt: Die Grundbuchämter gehören zu den Landesgerichten, nicht wie von mir genannt zu den Kommunen. Grundbuch und Liegenschaftsbuch (ALB) scheinen nicht das Gleiche zu sein, hängen aber irgendwie zusammen.

Über alle diese Informationen muss ich in aller Ruhe nachdenken; ich will ja Einzelheiten, aber am Abend brennt es ein bisschen… big_smile

Dein erster Absatz ist näher von was, woran ich gewöhnt ist. Im Moment habe ich den Eindruck, dass es ein großes Missverständnis gab. Hier in Frankreich gibt es keinen Betretungsrecht: hier ist es für die meisten Leuten ganz akzeptiert, dass man auf sein Eigentum daheim ist. Die meisten Grundstücke besitzend Leute mögen es nicht, wenn ein Passant darauf komm: ihrer Reflex ist eher „Du, hier! Raus, da ist es mein Zuhause!“. Also denke ich, dass die öffentliche-rechtliche Forste Farbmarkierungen haben: die bedeuten „Hier können sie problemlos erholen und spazieren.“; keine Farbmarkierung bedeutet oft: „Passant, wenn ich dich erwische, wirst du wahrscheinlich Probleme haben“. Wenn es nicht so in Deutschland ist, ist es nicht erstaunlich, dass Farbmarkierungen nicht so verbreitet sind: es gibt Betretungsrecht, so sind permanente Grenzemarkierungen nicht so nützlich.

JochenB wrote:

Da müsste jemand antworten, der in einer Forstverwaltung arbeitet oder ein privater Waldbesitzer, der damit zu tun hat. Vielleichts fragst du einfach die Pressestelle einer Landes-Forst-Verwaltung an.

Hmm… Warum nicht?

Last edited by Penegal (2022-01-05 19:06:07)

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#15 2022-01-05 19:23:17

Penegal
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

Hungerburg wrote:

Nur zwei Drittel des Waldes hier sind sogenannter Nutzwald a.k.a forest, dazu kommt noch ein bisschen sogenannter Schutzwald im Ertrag; in Summe kommt das nie und nimmer auf 95% wirtschaftlich (will wahrscheinlich heißen, zur Holzproduktion genutzte Fläche), wie man hier im Forum oft liest. Andernords mags anders sein, hier ist es nicht so.

Das verstehe ich nicht: wer entscheidet, dass ein Waldstück einen Nutzwald ist? So erklärt der Besitzer? So entscheidet die Landforstbetrieb/Waldaufsehern…? Im zweiten Fall, wodurch entscheidet er so? Im ersten Fall, kann er einfach lügen, z.B. um Subventionen zu bekommen?

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#16 2022-01-05 22:13:15

streckenkundler
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

Hallo zusammen,

der User Penegal hatte mich vor einer Weile bereits zu diesem Thema per PN angeschrieben. Ich gab ihm dann dem guten Rat, das Thema doch eher hier im Forum anzusprechen. Wie wir sehen, war das auch richtig so.


Also ich kann ein stückweit schreiben, wie es hier in Brandenburg ist, da ich durch meine dienstliche Tätigkeit vielleicht einen etwas tieferen Einblick habe...

Im Prinzip gibt es hier 2 Waldeinteilungen: 1. eine hoheitliche, die die gesamte Waldfläche umfasst und lediglich die landesweit gültige Gesetzgebung umfasst und 2. die des Waldeigentümers.


1. hoheitlich: Jede Forstfläche hat zu mindestens theoretisch eine sogenannte Forstadresse, die von einer älteren Forsteinrichtung entstammt. Diese setzt sich aus mehreren alphanumerischen Werten zusammen.

Eine Nummer in der Form "12 20 5 98 310 5 q 3 1" bedeutet:

12 = Land Brandenburg
20 = (hoheitliche) Oberförsterei
5 = (hoheitliches) Revier
98 = Name des forstlichen Waldgebietes (ist eigentlich weitestgehend unabhängig vom hier genannten Rest)
3105 = Nummer der Abteilung
q = Buchstabe der Unterabteilung
3 = Nummer der Teilfläche
1 = Nummer der Behandlungseinheit

Das ist die Theorie, wie sie auch in den Geodaten zu finden ist.


2. Waldeinteilung es Eigentümers...

Hier gibt es mehrere Varianten.

a) Eigentümer des Waldes ist das Land Brandenburg selbst: Dann entspricht die Nummerierung der Fläche wie unter 1. beschrieben, nur daß anstelle der Nummer der Oberförsterei die des Betriebsteils steht und antelle der Nummer des (hoheitlichen) Reviers die des Landeswaldreviers. Auch die Geometrischen Abgrenzungen sind anders.

b) Eigentümer des Waldes ist ein kleiner Privatwaldbesitzer: dann wird er sich im Rahmen seiner Eigentumsfläche am Liegenschaftskataster (=Flurkarte mit den Flurstücken) und der hoheitlichen Einteilung orientieren.

c) Eigentümer des Waldes ist ein großer Privaltwaldbesitzer mit mehreren hundert oder mehreren tausend Hektar Eigentum: dann könnte es eventuell noch sein, das er vielleicht noch die Abteilungsnummern nutzen könnte, es ist aber wahrscheinlich, daß ihm die hoheitliche Waldeinteilung völlig egal ist, da er seine 100% eigene forstliche Bewirtschaftung im Rahmen eines eingenen Betriebes hat und macht.


Zusammenfassend kann ich sagen: JEDE Waldfläche hat zumindestens theoretisch eine Forstadresse, das ist unabhängig davon, ob es naturschutzrechtlich ein Totalreservat ist, in dem jegliche Nutzung ausgeschlossen ist, ob es eine Fläche ist, die in ihrer Zusammensetzung einem Naturwald gleich kommt, oder ob es ein reiner Wirtschaftswald (=Forst) ist. Mit der Erfassung von Forstgrenzen (egal, welcher Detailgrad) ist es aber zu 100% nicht möglich, eine valide Unterscheidung zwischen forstlich bewirtschafteten und nicht bewirtschafteten Flächen herzustellen. Also das "Problem" zwischen Wald und Forst ist hier so nicht zu lösen!


Noch zu den Fragen:

Ich wüsste nicht, daß man vor Ort sehen kann, ob es öffentliches oder privates Eigentum ist. Manchmal gibt es Hinweise eines möglichen großen Privateigentümers in Form eines Schildes, ist aber eher unüblich.

Abteilungsnummers können (nicht müssen) gekennzeichnet sein. Wenn, dann sind eh nur am ehesten Flächen im Eigentum des Landes gekennzeichet. Bei Kreis-, kommunalem oder privatem Eigentum ist es sehr unwahrscheinlich.

Forstkataster... das macht jeder Eigentümer selbst. Es gibt zwar noch einen Datenspeicher Wald https://www.metaver.de/trefferanzeige?d … B4B026A6AB; https://dsw2.de/, gerade bei den Privatwaldflächen sind das mittlerweile hoffnungslos veraltete Daten, die z.T. nur noch historischen statistischen Wert haben.

Allgemeines  Betretungsrecht wurde bereits genannt... In den Nordeuropäischen Ländern geht es mit dem "allemansrätten" sogar noch ein ganzes Stück weiter.

Angaben im Liegenschaftskataster zur forstlichen Nutzung gibt es nicht. Im Liegenschaftskataster gibt es höchstens eine Unterteilung in den Nutzungsarten z.B. nach "Wald", "Nadelwald", "Laubwald", "Laub- und Nadelwald" und "Gehölz". Wie aber bereits andere geschrieben haben: diese Angaben sind im höchsten Maße unzuverlässig. Für steuerliche Angaben dem Finanzamt gegenüber werden solche schon recht differenzieren Angaben der Nutzungarten noch weiter zusammengefasst, so daß am Ende ein Ergebenis mit einer vertretbaren eher geringeren Fehlerquote bei herauskommt.

Übrigens sind dabei dei Angaben des Eigentümers relevant, nicht das Kataster... Beispiel: eine Fläche von 10000m² Grünland mit einer Teilfläche von 500m² Gehölz (also laut Kataster: 9500m² Grünland, 500m² Gehölz) ist aber mit den ganzen 10000m² verpachtet, auch wenn nur 9500m² real nutzbar sind... Der Eigentümer muß für die 10000m² kein Grundsteuern zahlen, da verpachtet... Der Landwirt hingegen muß für seine Pachtflächen aber auch Angeben leisten.. Wie, in welcher Form, weiß ich nicht, ich habe nur die Sicht des Flächeneigentümers.

Ich gehe sogar soweit zu sagen, als daß ich ganz stark davor warne, die Nutzung solcher Daten auch nur mit einem halben Auge in Betracht zu ziehen, selbst wenn die Datennutzung (wie hier in Brandenburg) gestattet wäre.

Viele Grüße,

Sven

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#17 2022-01-05 22:43:04

Hungerburg
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

Penegal wrote:

wer entscheidet, dass ein Waldstück einen Nutzwald ist? So erklärt der Besitzer? So entscheidet die Landforstbetrieb/Waldaufsehern…? Im zweiten Fall, wodurch entscheidet er so? Im ersten Fall, kann er einfach lügen, z.B. um Subventionen zu bekommen?

Gute Frage! Das Österreichische Forstgesetz kennt das Wort "Nutzwald" gar nicht. Das Gesetz stammt aus 1975. In der ersten Veröffentlichung wurden in §1 vier Funktionen des Waldes angeführt: Nutzwirkung, Schutzwirkung, Wohlfahrtswirkung und Erholungswirkung. Diese Einteilung ist in der aktuellen Fassung nach wie vor enthalten, wenn auch nicht mehr so prägnant hervorgehoben.

Das Gesetz definiert dann sehr allgemein, was unter Wald verstanden wird, hauptsächlich anhand der Ausdehnung der von "Holzgewächsen" bestandenen Fläche. Werden die Kriterien erfülllt, dann ist es "Wald" im Sinne des Gesetzes und das Gesetz kann angewendet werden. Eine Eintragung im Kataster ist nicht nötig. Für die Eigentümer heißt das in erster Linie Einschränkungen in der Art wie sie über ihren Besitz verfügen dürfen.

Im Abschnitt II wird die "Forstliche Raumplanung" erklärt. Hier werden die "Behörden" (Ämter der Bundesländer) verpflichtet, aufgrund der erwähnten Funktionen (Nutzung, Schutz, Wohlfahrt, Erholung) Pläne auszuarbeiten, darunter fallen auch kartographische Werke. Diese sind im GIS des Landes öffentlich im Web abrufbar. Auf dieser Basis beruhen die oben zitierten Zahlen. "Nutzwald" ist dabei der Teil des Waldes, der keiner "Sonderbehandlung" unterliegt.

Erst im Abschnitt III Teil B werden die Begriffe "Schutzwald", "Bannwald" usw. erklärt, die weitere Einschränkungen in der Nutzung nach sich ziehen. Auch hier wieder definiert das Gesetz selbst, worauf es anwendbar ist. Im Landesteil Osttirol sind ganze 78% des Waldes Schutzwald, d.h. zum Schutz von Siedlungsräumen oder landwirtschaftlichen Kulturen vor Muren, Lawinen usw. von der Forstlichen Raumplanung so erfasst. Sofern diese Flächen auch unter den Auflagen für Schutzwald wirtschaftlich genutzt werden, sind sie im GIS als "Schutzwald im Ertrag" abgebildet.

Zu guter Letzt zur Frage: Entscheiden tut die Forstliche Raumplanung. Der Eigentümer des Grundstücks kann Einspruch erheben, im Gesetz "Feststellungsklage" genannt, um sich gegen Pflichten aus der Einstufung als Wald oder gar Schutzwald zu wehren. Die Entscheidung zur Einstufung als "Schutzwald" kann durch Subventionen vergütet werden. Es ist durchaus vorstellbar, dass ein Waldeigentümer den Schutzwaldstatus beantragt, um Förderungen für ein unrentables Waldstück zu erlangen und bei der Behörde dann damit abblitzt oder auch nicht.

Viel Wald hier wäre ganz und gar ungepflegt, wenn die Behörden nicht die Eigentümer der Flächen bei der Hand nähmen. Die "Betriebe" sind eh von selbst dahinter, aber die zigtausenden Kleinwaldbesitzer brauchen "Unterstützung".

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#18 2022-01-06 19:31:08

Penegal
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

Hungerburg wrote:

Im Abschnitt II wird die "Forstliche Raumplanung" erklärt. Hier werden die "Behörden" (Ämter der Bundesländer) verpflichtet, aufgrund der erwähnten Funktionen (Nutzung, Schutz, Wohlfahrt, Erholung) Pläne auszuarbeiten, darunter fallen auch kartographische Werke. Diese sind im GIS des Landes öffentlich im Web abrufbar. Auf dieser Basis beruhen die oben zitierten Zahlen. "Nutzwald" ist dabei der Teil des Waldes, der keiner "Sonderbehandlung" unterliegt.

Dann ist Nutzwald jeder Wald, der keinen besonderen Ziel hat: weder Nutzwald noch Erholungswald noch Wohlfahrtwald, oder? Der Besitzer kann den Wald unbewirtschaftet lassen, oder könnte, wenn die Behörden ihn machen ließen. Richtig?

Unter diesen Bedingungen ist es kein Wunder, dass so viele Leuten denken, dass so viele Wälder Nutzwälder sind: es ist eine Art der Standardwahl.

streckenkundler wrote:

1. hoheitlich: Jede Forstfläche hat zu mindestens theoretisch eine sogenannte Forstadresse, die von einer älteren Forsteinrichtung entstammt. Diese setzt sich aus mehreren alphanumerischen Werten zusammen.

Eine Nummer in der Form "12 20 5 98 310 5 q 3 1" bedeutet:

12 = Land Brandenburg
20 = (hoheitliche) Oberförsterei
5 = (hoheitliches) Revier
98 = Name des forstlichen Waldgebietes (ist eigentlich weitestgehend unabhängig vom hier genannten Rest)
3105 = Nummer der Abteilung
q = Buchstabe der Unterabteilung
3 = Nummer der Teilfläche
1 = Nummer der Behandlungseinheit

Das ist die Theorie, wie sie auch in den Geodaten zu finden ist.

Das finde ich sehr interessant. Dieser Forstadressebegriff hat während der Wahl am letzten Proposal erwähnt, und damals hatte ich nicht verstanden: es ließ mir an Postadressen denken, also war ich ein bisschen verwirrt… Aber was ist der Ziel dieser Forstadressen? In einer Forstadresse, was bedeuten die „Abteilung“, „Unterabteilung“, „Teilfäche“ und „Behandlungseinheit“? Diese Wörter sind mit keiner forstwirtschaftlichen Begriff vergleichbar, was ich kenne. „Abteilung“ ist besonders verwirrend für mich: die Bedeutung dieses Wortes scheint mir sehr kontextabhängig.

streckenkundler wrote:

2. Waldeinteilung es Eigentümers...

Hier gibt es mehrere Varianten.

a) Eigentümer des Waldes ist das Land Brandenburg selbst: Dann entspricht die Nummerierung der Fläche wie unter 1. beschrieben, nur daß anstelle der Nummer der Oberförsterei die des Betriebsteils steht und antelle der Nummer des (hoheitlichen) Reviers die des Landeswaldreviers. Auch die Geometrischen Abgrenzungen sind anders.

b) Eigentümer des Waldes ist ein kleiner Privatwaldbesitzer: dann wird er sich im Rahmen seiner Eigentumsfläche am Liegenschaftskataster (=Flurkarte mit den Flurstücken) und der hoheitlichen Einteilung orientieren.

c) Eigentümer des Waldes ist ein großer Privaltwaldbesitzer mit mehreren hundert oder mehreren tausend Hektar Eigentum: dann könnte es eventuell noch sein, das er vielleicht noch die Abteilungsnummern nutzen könnte, es ist aber wahrscheinlich, daß ihm die hoheitliche Waldeinteilung völlig egal ist, da er seine 100% eigene forstliche Bewirtschaftung im Rahmen eines eingenen Betriebes hat und macht.

Das ist näher von was, dass ich kenne: wenn ich diesen Text richtig verstehen, ist es über was ich „Abteilung“ nannte: forstliche Flächeneinheiten, in denen ein Forst geteilt ist, um der Forst einfacher zu bewirtschaften. Diese forstlichen Flächeneinheiten sind meistens nummeriert, und in Frankreich sind in öffentlich-rechtlichen Forsten diese Nummern markiert; ich denke, dass JochenB's Bild (https://www.mapillary.com/app/?pKey=179383000737284) ist was, woran ich spreche. Gibt es einen eindeutigen Nomen für diese Art der Abteilung? Ist es da die Waldeinteilung, woran du sprichst?

streckenkundler wrote:

Mit der Erfassung von Forstgrenzen (egal, welcher Detailgrad) ist es aber zu 100% nicht möglich, eine valide Unterscheidung zwischen forstlich bewirtschafteten und nicht bewirtschafteten Flächen herzustellen. Also das "Problem" zwischen Wald und Forst ist hier so nicht zu lösen!

Hier bin ich noch einmal verwirrt. Meinst du, dass man mit Forstadressen nicht sagen kann, ob der Wald bewirtschaftet oder nicht ist? Oder meinst du, dass man die Forstgrenzen mit dem „Forst/Wald“ Problem nicht vermischen soll? Im zweiten Fall ist es mir nun klar, dass diese zwei Probleme ganz verschieden sind, und dass man sie getrennt lösen soll.

streckenkundler wrote:

Noch zu den Fragen:

Ich wüsste nicht, daß man vor Ort sehen kann, ob es öffentliches oder privates Eigentum ist. Manchmal gibt es Hinweise eines möglichen großen Privateigentümers in Form eines Schildes, ist aber eher unüblich.

Abteilungsnummers können (nicht müssen) gekennzeichnet sein. Wenn, dann sind eh nur am ehesten Flächen im Eigentum des Landes gekennzeichet. Bei Kreis-, kommunalem oder privatem Eigentum ist es sehr unwahrscheinlich.

Forstkataster... das macht jeder Eigentümer selbst. Es gibt zwar noch einen Datenspeicher Wald https://www.metaver.de/trefferanzeige?d … B4B026A6AB; https://dsw2.de/, gerade bei den Privatwaldflächen sind das mittlerweile hoffnungslos veraltete Daten, die z.T. nur noch historischen statistischen Wert haben.

Allgemeines  Betretungsrecht wurde bereits genannt... In den Nordeuropäischen Ländern geht es mit dem "allemansrätten" sogar noch ein ganzes Stück weiter.

Angaben im Liegenschaftskataster zur forstlichen Nutzung gibt es nicht. Im Liegenschaftskataster gibt es höchstens eine Unterteilung in den Nutzungsarten z.B. nach "Wald", "Nadelwald", "Laubwald", "Laub- und Nadelwald" und "Gehölz". Wie aber bereits andere geschrieben haben: diese Angaben sind im höchsten Maße unzuverlässig. Für steuerliche Angaben dem Finanzamt gegenüber werden solche schon recht differenzieren Angaben der Nutzungarten noch weiter zusammengefasst, so daß am Ende ein Ergebenis mit einer vertretbaren eher geringeren Fehlerquote bei herauskommt.

Übrigens sind dabei dei Angaben des Eigentümers relevant, nicht das Kataster... Beispiel: eine Fläche von 10000m² Grünland mit einer Teilfläche von 500m² Gehölz (also laut Kataster: 9500m² Grünland, 500m² Gehölz) ist aber mit den ganzen 10000m² verpachtet, auch wenn nur 9500m² real nutzbar sind... Der Eigentümer muß für die 10000m² kein Grundsteuern zahlen, da verpachtet... Der Landwirt hingegen muß für seine Pachtflächen aber auch Angeben leisten.. Wie, in welcher Form, weiß ich nicht, ich habe nur die Sicht des Flächeneigentümers.

Ich gehe sogar soweit zu sagen, als daß ich ganz stark davor warne, die Nutzung solcher Daten auch nur mit einem halben Auge in Betracht zu ziehen, selbst wenn die Datennutzung (wie hier in Brandenburg) gestattet wäre.

So ist es auch hier: weil das Liegenschaftskataster ist nur für die Berechnung der Grundsteuer, sind seine Informationen über Landbenutzung nicht zuverlässig. Man vergisst oft, Benutzungswandel zu erklären, außer wenn der Wandel der Grundsteuer reduziert. Wenn der Wandel die Grundsteuer nicht reduziert, und besonders wenn der Wandel die Grundsteuer anzieht, sagt man nichts: man verändert der Landbenutzung, und das war's.

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#19 2022-01-06 19:52:28

Penegal
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

JochenB wrote:

Ich habe eben auch das hier gefunden: Begriffe, Datenquellen (Informationsdienst Wald), sicher eine gute Quelle für dich. Demnach heißt das System mit den Eigentümern "Automatisierten Liegenschaftsbuch (ALB)". Das System mit der geografischen Festlegung der Grundstücke heißt "Automatisierten Liegenschaftskarte (ALK)"."Liegenschaftskataster" bezeichnet ALK und ALB zusammen. Das Liegenschaftskataster soll in einem "Amtlichem Liegenschaftskataster-Informationssystem (ALKIS)" deutschlandweit vereinheitlicht werden. Geführt wird es von den Vermessungsbehörden die länderweise unterschiedlich organisiert sind.

Auch dort gelernt: Die Grundbuchämter gehören zu den Landesgerichten, nicht wie von mir genannt zu den Kommunen. Grundbuch und Liegenschaftsbuch (ALB) scheinen nicht das Gleiche zu sein, hängen aber irgendwie zusammen.

Oh, nun verstehe ich, warum ich mich verloren fühlte: in Frankreich gibt es nur ein ALKIS; nie gab es getrennte ALB und ALK, die waren immer zusammen! lol

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#20 2022-01-07 01:25:52

Hungerburg
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

Hungerburg wrote:

…"Nutzwald" ist dabei der Teil des Waldes, der keiner "Sonderbehandlung" unterliegt…

Penegal wrote:

…Unter diesen Bedingungen ist es kein Wunder, dass so viele Leuten denken, dass so viele Wälder Nutzwälder sind: es ist eine Art der Standardwahl.

Zuerst hab ich gedacht, da ist ein Übersetzungsfehler unterlaufen. Vielleicht auch, weil ich selber ein wenig salopp formuliert hab. Gerade aber den "Waldentwicklungsplan" angeschaut, der ja eine der Forderungen im Forstgesetz umsetzt, dort ist tatsächlich, nicht nur in Osttirol, sondern im gesamten Bundesland Tirol, die Fläche mit "Nutzfunktion" noch um einiges geringer als in der Karte der "Waldkategorien" die als "Wirtschaftswald" (was umgangssprachlich "Nutzwald" genannt wird). Der meiste Wald hier erfüllt Schutzfunktion. Weiter nach Osten, Oberösterreich, Steiermark nimmt dann die Nutzfunktion überhand. Ganz im Osten dann eigenartigerweise die Wohlfahrtsfunktion.

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#21 2022-01-07 02:04:15

Hungerburg
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

Die administrative Seite (boundary=*) ist in der Österreich Darstellung noch zu kurz gekommen. Das Ganze ist landesweit uneinheitlich. Hier ein Bericht des Rechnungshofes https://www.rechnungshof.gv.at/rh/home/ … rlberg.pdf - da gibt es wohl einiges zu verbessern. Das spricht nicht dafür, dass amtlichen Daten vertraut werden kann. Das Bundesland Tirol steht allerdings vergleichsweise gut da.

Ich kann hier nur für das Bundesland Tirol etwas sagen: Es ist in flächendeckend in Forstbezirke eingeteilt. Die Forstbezirke wiederum sind ebenso lückenlos in "Waldbetreuungsgebiete" unterteilt. Von den Gebieten gibt es drei Arten: von der Gemeinde, von Betrieben, oder von den Bundesforsten betreute. Es gibt im ganzen Bundesland keinen Flecken, der nicht einem Förster und einem Waldaufseher untersteht. Ich vermute, beide haben in der Stadt nicht viel zu sagen, obwohl das Forstamt auch Trinkbrunnen in Wohngebieten betreibt. Ich vermute weiters, dass die genau dort etwas zu sagen haben, wo nach Forstgesetz Wald vorliegt, und dass die das im Zweifel recht eigenverantwortlich entscheiden, ob dem so ist oder nicht. Forstbezirke oder Waldbetreuungsgebiete werden vor Ort nicht markiert. Markierungen auf Bäumen im Wald, auf die man beim Spazierengehen trifft, zeigen allein Richtung und Entfernung von Grenzsteinen an. Die Bundesforste hängen an Forstwegen Schilder auf, da geht es um Imagepflege, das sei ihnen gegönnt smile Auf die Rechter der Wanderer hat das keinen Einfluss.

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#22 2022-01-07 17:15:43

lkw
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

Die Situation in Hessen, dargestellt von einem Laien:

Die Abteilungen (Waldstücke ca. 1-10 ha) sind normalerweise viereckig und an allen Ecken mit Schildern versehen. Darauf ist die Nummer der Abteilung, der Name der Abteilung und der Eigentümer verzeichnet. Falls Schilder fehlen, ist oft die Nummer der Abteilung an einem Baum aufgemalt.
In meiner Gegend gehört der Wald den Gemeinden oder er ist privat. Im Gemeindewald weiß ich, dass die Schilder meistens vorhanden sind, im Privatwald bin ich nicht sicher.
Die Eigentumsgrenzen von Gemeindewald stimmen nicht immer mit den Gemeindegrenzen überein.

Die Grenzen der Abteilungen sind nicht farbig markiert, aber meistens durch Rückegassen und Waldwege erkennbar.
Diese Abteilungen können einfach gemappt werden und sind nützlich zur Orientierung (wie Straßennamen).

Über den Abteilungen gibt es Reviere, die von jeweils einem Förster betreut werden, und darüber Forstämter (FA). Karte : https://www.hessen-forst.de/kontakt/for … ettenberg/
Die Grenzen der Reviere und Forstämter stimmen nicht mit anderen politischen Grenzen überein.
Über den Forstämtern ist Hessen-Forst.
Waldeigentümer haben die Wahl, ihren Wald von den Revierförstern von Hessen-Forst bewirtschaften zu lassen oder den Wald selbst zu bewirtschaften.

Reviere und Forstämter sind im Wald nicht erkennbar. Deshalb braucht man zum Mappen Zugriff auf andere Karten und der Nutzen ist geringer als beim Mappen von Abteilungen.

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#23 2022-01-08 15:12:24

JochenB
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

Das passt ja, im Deutschlandfunk gab es kürzlich eine Sendung "Besitz und Bürde - Wem der Wald gehört"

Privatpersonen, Bund und Länder, Unternehmen und auch die Kirchen: In Deutschland gehört der Wald zahlreichen Akteuren. Privatpersonen haben Wald meist geerbt, der Staat hat von der Säkularisation profitiert. Doch Wald kann durch den Klimawandel inzwischen auch eine Bürde sein.

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#24 2022-01-08 17:32:07

streckenkundler
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

Hallo zusammen, besonders @Penegal

Hier mal ein Link zum Geoportal des Landesbetrieb Forst Brandenburg zu einem Gebiet gleich bei mir vor der Haustür: Wiesenau
Betrachten wir mal als Beispiel die Abteilung 2331. Die Unterabteilungen haben ja einen kleinen Buchstaben: a, b, c... die Teilflächen eine hochgestellte Ziffer 1, 2, 3... die Behandlungseinheit ist dann ale einzeln stehende Zahl in der Fläche.

Was für mich neu ist (aber Logisch)... das vorangestellte große "L" vor dem Buchstaben der Teilfläche. Das kennzeichnet hier, daß es Wald im Landeseigentum ist. Noch zwei weitere Erklärungen von Kürzeln:
NEF: "Nicht eingerichtete Forstfläche" (unterhalb der Zuordnung der Waldfläche zu einer Abteilung gibt es keine Unterabteilung, Teilfläche und Behandlungseinheit)
SBF: "sonstige Bodenfläche" (Fläche zu einer Abteilung gehören, ist aber kein Wald: kann z.B. Gewässer, Moor oder so sein)

Der Bereich ist NSG, weitestgegend bewirtschaftet, von der Waldstruktur her würde ich es in der Zusammensetzung weitestgegend nätürlichen Wald einordnen.

Ein anderes Beispiel, daß auch Totalreservate immer noch eine forstliche Einteilung haben: Kriegbusch Die NSG-Zonierung zeigt Osiris: Kartendienst des LfU Brandenburg Bei diesem Gebiet findet seit 1990 keine Waldbewirtschaftung mehr statt.

Bei dem Geoportal des Landesbetriebs Forst habe ich es leider nicht geschafft, einen Luftbild-WMS-Dienst zu laden.

Viele Grüße,

Sven

Esit: Osiris-Link repariert

Last edited by streckenkundler (2022-01-09 13:58:24)

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#25 2022-01-09 12:41:30

Penegal
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Re: Forstkataster in Deutschland (bonus: auch in Österreich oder Schweiz?)

lkw wrote:

Die Situation in Hessen, dargestellt von einem Laien:

Die Abteilungen (Waldstücke ca. 1-10 ha) sind normalerweise viereckig und an allen Ecken mit Schildern versehen. Darauf ist die Nummer der Abteilung, der Name der Abteilung und der Eigentümer verzeichnet. Falls Schilder fehlen, ist oft die Nummer der Abteilung an einem Baum aufgemalt.
In meiner Gegend gehört der Wald den Gemeinden oder er ist privat. Im Gemeindewald weiß ich, dass die Schilder meistens vorhanden sind, im Privatwald bin ich nicht sicher.
Die Eigentumsgrenzen von Gemeindewald stimmen nicht immer mit den Gemeindegrenzen überein.

Die Grenzen der Abteilungen sind nicht farbig markiert, aber meistens durch Rückegassen und Waldwege erkennbar.
Diese Abteilungen können einfach gemappt werden und sind nützlich zur Orientierung (wie Straßennamen).

Über den Abteilungen gibt es Reviere, die von jeweils einem Förster betreut werden, und darüber Forstämter (FA). Karte : https://www.hessen-forst.de/kontakt/for … ettenberg/
Die Grenzen der Reviere und Forstämter stimmen nicht mit anderen politischen Grenzen überein.
Über den Forstämtern ist Hessen-Forst.
Waldeigentümer haben die Wahl, ihren Wald von den Revierförstern von Hessen-Forst bewirtschaften zu lassen oder den Wald selbst zu bewirtschaften.

Reviere und Forstämter sind im Wald nicht erkennbar. Deshalb braucht man zum Mappen Zugriff auf andere Karten und der Nutzen ist geringer als beim Mappen von Abteilungen.

Das ist sehr nah wovon, dass ich kenne; jedoch gibt es ein paar Unterschiede:

  • Abteilungsnamen? Das kenne ich nicht; kannst du mir einige Beispiele geben?

  • Es ist auch verbreitet, die Nummer der Abteilung an Bäumen aufzumalen; meistens ist es so, und es gibt Schilder an Einfahrten des Forstes, um sein Name zu geben.

  • Gemeindewaldgrenzen und Gemeindegrenzen stimmen manchmal auch nicht überein, auch wenn es nicht sehr üblich ist.

  • Orientierung im Wald ist eine der Ursachen, wofür ich mein Proposal entwickle: wenn die Nummer der Abteilungen angezeigt sind, kann eine Karte mit diesen Nummern sehr nützlich sein. Übrigens waren damals diese Nummer so angezeigt.

  • Forstreviere sind auch nicht erkennbar, weil es nicht nützlich ist. Auch ist es nun fast unmöglich, weil die Forstreviere ständig verändert sind: die öffentlich-rechtliche Forstverwaltung (« ONF » für « Office national des forêts »; deutsch: „Nationales Forstamt“) reduziert den Forstrevierkörper immer mehr, um „Kosten einzusparen“… Jedes Mal ein Revierförster in Pension geht, ist es einen Kampf, seinen Revier nicht zu verlieren und die Stelle zu besetzen; meistens ist die Stelle eingefroren, und wird besetzt nur wenn der Forstbezirk im Begriff zu explodieren ist.

JochenB wrote:

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Oho, viele Danke dafür!

streckenkundler wrote:

Betrachten wir mal als Beispiel die Abteilung 2331. Die Unterabteilungen haben ja einen kleinen Buchstaben: a, b, c... die Teilflächen eine hochgestellte Ziffer 1, 2, 3... die Behandlungseinheit ist dann ale einzeln stehende Zahl in der Fläche.

Also, nun verstehe ich: Unterabteilungen, Teilflächen und Behandlungseinheit sind hier nicht so gut veröffentlicht. Auch sind Unterabteilungen und Behandlungseinheiten nicht sehr verbreitet.

Genauer:

  • Unterabteilungen stützen sich über Behandlungseinheiten, also sind diese Begriffe hier als nicht kennzeichnet „Unterabteilungen“ vermischt. Weil immer mehr Forste als Plenterwälder bewirtschaften sind, gibt es auch oft keine Unterabteilung mehr: zum Beispiel hat die 6. Abteilung nur eine Unterabteilung, also gibt es nun die 6.u Abteilung (hier ist « u » die Initiale von « unitaire »/„einheitlich“).

  • Die Teilflächen sind die verschieden Flurstücke, die zusammen die Abteilung bilden, richtig?

streckenkundler wrote:

Was für mich neu ist (aber Logisch)... das vorangestellte große "L" vor dem Buchstaben der Teilfläche. Das kennzeichnet hier, daß es Wald im Landeseigentum ist.

Hier gibt es grundsätzlich zwei Art der öffentlich-rechtlichen Forste: Gemeindeforste und Domänenforste (hier gibt es kein Landesforste oder kaum, weil der entsprechende Verwaltungsebene, die « régions », viel weniger Zuständigkeiten als Bundesländer haben; Frankreich ist viel zentralisierter als Deutschland, Österreich oder die Schweiz). Die Unterschied zwischen der Beide liegt mit Schildern, die an Abteilungen oder Einfahrten angezeigt sind; daraus gibt es oft keine Unterschied. Manchmal sind die von verschiedenen Forsten Schilder mit verschiedenen Farben aufgemalt, aber nicht immer.

streckenkundler wrote:

Noch zwei weitere Erklärungen von Kürzeln:
NEF: "Nicht eingerichtete Forstfläche" (unterhalb der Zuordnung der Waldfläche zu einer Abteilung gibt es keine Unterabteilung, Teilfläche und Behandlungseinheit)
SBF: "sonstige Bodenfläche" (Fläche zu einer Abteilung gehören, ist aber kein Wald: kann z.B. Gewässer, Moor oder so sein)

Hier sind NEF « surface non aménagée » genannt, aber die Bedeutung ist dieselbe. Gesetzlich sollen alle öffentlich-rechtliche Forste eingerichtete sein, aber, wenn eine Gemeinde eine Forstfläche kauft, hat sie eine fünfjährige Zeitspanne, um es bei dem ONF einzugerichten; man nennt diese Operation « soumission au régime forestier ». Jedoch „vergessen“ bestimmte Gemeinde zu sagen, dass sie Forstfläche bauen; sie denken, dass sie auf diese Weise keine forstliche Gebühr mehr zahlen werden, aber es kann so problematisch sein, Forste nicht beim ONF zu bewirtschaften, dass es nicht sehr verbreitet ist.

SBF sind hier « surface non boisée » genannt.

NEF und SBF kann man nur bei den Einrichtungsdokumente kennen, aber diese Dokumente sind nicht immer veröffentlicht. Hier ist ein Beispiel: die Karte sind am Ende des Dokuments.

Der Bereich ist NSG, weitestgegend bewirtschaftet, von der Waldstruktur her würde ich es in der Zusammensetzung weitestgegend nätürlichen Wald einordnen.

streckenkundler wrote:

Ein anderes Beispiel, daß auch Totalreservate immer noch eine forstliche Einteilung haben: Kriegbusch Die NSG-Zonierung zeigt Osiris: Kartendienst des LfU Brandenburg Bei diesem Gebiet findet seit 1990 keine Waldbewirtschaftung mehr statt.

Ja, viele Leuten sind erstaunen, wenn sie lernen, dass eine Einteilung nicht unbedingt bedeutet, dass es Holzernte gibt, aber nein: hier sind RBI (« réserve biologique intégrale »/„Bannwälder“) fast immer eingeteilt, mit Schildern, aufgemalt Abteilungsnummer usw.

Aber wozu eine Forstadresse? Ist es einfach ein Identifikator, oder gibt es andere Ziele?

Last edited by Penegal (2022-01-09 13:22:12)

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