@Volker: Ich war gestern Abend da und habe wie am Sonntag Abend angekündigt nach dem Rechten geschaut. Am Talweg hab ich keine für KFZ gesperrt Schilder mehr vorgefunden. Ob auf dem Feldromer Ortsausgangsschild als Zielort noch Kempen steht, kann ich nicht sagen, (früher ja). Am Rosskamp stehen von beiden Seiten weiterhin Verbotsschilder, obwohl der Rosskamp viel breiter ist als der Talweg. Am Ortsausgang von Kempen steht allerdings am linken Straßenrand der Straße Rosskamp auf dem Ortsausgangsschild als Zielort Feldrom 3 Km, obwohl die Straße durch das Verkehrsschild am rechen Straßen Rand gesperrt. Also sagen auch die Hinweise auf Ortsausgangsschildern nicht über die Klassifizierung der nachfolgenden Straße außerorts aus und sind stattdessen Schall und Rauch. Obwohl hier mehr gegenteiliges gesagt wird. Am Köhlerweg hab ich kein Ortsschild, aber auch keine Verbotsschilder vorgefunden. Die Verlängerung des Köhlerwegs in nördlicher Richtung am neuen Windpark entlang ist sowohl vom Zollstockweg als auch von der Bauernkampstraße K98 gesperrt. Damit ist das Thema Kempen - V/Feldrom an dieser Stelle erledigt und wir widmen uns wieder dem Thema Lindenbrück - Zesch zu. Wobei wir uns hier immer noch im Kreis drehen. Denn mir hat immer noch keiner beim Highway=Track die Bedeutung Motorfahrzeuge YES erklärt. Denn für mich darf auf einem Track bei Yes Jedermann mit KFZs langfahren. Und daher ist und bleibt dieser Weg zwischen Lindenbrück und Zesch für mich ein für KFZ freigegebener Track und nicht mehr. Denn es gibt ja schließlich eine richtige Straße zwischen Lindenbrück und Zesch. Daher hat diese Sandpiste keine wichtige Verkehrsbedeutung, denn man ist ja auf diese Sandpiste nicht angewiesen um von Lindenbrück nach Zesch zu kommen. Und außerdem sorgt das nur für Verwirrung, wenn man hier in die Karte Straßen einzeichnet, die in Wirklichkeit nur kleine Wege sind.
An diesem Beispiel kann man sehen, dass der bauliche Zustand nicht immer der tatsächlichen Nutzung entspricht. Vor wenigen Jahren noch war der Rosskamp allgemein freigegeben und wenn ich z.B. von Horn aus kommend nach Kempen wollte, fuhr ich am Zollstockweg von Landesstraße ab und über den Rosskamp nach Kempen. Dem Rosskamp sieht man - wie Du ja auch geschrieben hast - deutlich an, dass er mal als Ortszufahrt und nicht als Feldweg gebaut wurde. Dann wurde der Rosskamp für Motorfahrzeuge außer landwirtschaftlichen Verkehr gesperrt. Dadurch ändert sich natürlich baulich an dem Rosskamp gar nichts, aber sehr wohl seine Verkehrsbedeutung. Und die ist seither nur noch die eines asphaltierten Wirtschaftswegs. Auch die Ortstafel in Kempen hat man nicht abmontiert, als man den Rosskamp ab Ortsende durch das Aufstellen der Verbotsschilder auf einen Wirtschaftsweg runtergestuft hat.
Was den Talweg betrifft: Der ist - wie Du ja auch schreibst - schmaler. Aber er ist nunmal aus beiden Richtungen die einzige Straße, über die man den zwischen Kempen und Veldrom liegenden Sportplatz erreichen kann.
Es ist halt nicht das einzelne Kriterium wie die Ortstafel oder der Ausbauzustand, was einen Wirtschaftsweg von einer Nebenstraße unterscheidet sondern eine Einordnung nach Abwägung verschiedener Kriterien.
Zur Straße Linenbrück-Zesch werde ich auch weiterhin nichts sagen, weil ich die Situation dort vor Ort nicht kenne.
Das mag für dich keine wichtige Verkehrsbedeutung sein. Die Einheimischen nutzen die Straße aber tatsächlich als Verbindung zwischen Zesch und Lindenbrück.
Nein, denn die relevanten Tags (smoothness, surface) sind ordentlich erfasst und damit kann jeder sehen, ob er die Straße nutzen will oder nicht.
Hat hier schonmal über die Hundebadestelle und die benachbarte Badewiese nachgedacht? Da ist im Sommer reger Betrieb und viele kommen da mit dem Auto hin. Spricht auch gegen hw=track.
+1 das ist doch das entscheidende, dass nicht ein einziges Merkmal die Einordnung entscheidet.
@elgolfo: Was bitteschön ist (smoothness, surface)? Der Begriff ist hier schon mehrmals gefallen. Ich kann damit nichts anfangen. Hundewiese ja, aber wo ist da ein Badestrand. Dort befindet sich auch kein Parkplatz. Und am Wegesrand auf dem Rand bzw Grünstreifen parken, es wird zwar überall gemacht, ist aber verboten, allein schon aus Gründen der davon ausgehenden Brandgefahr. Die Einheimischen kennen ja auch die Strecke und benötigen dafür kein OSM. Wer aber als Ortsfremder auf die Karte guckt und dort aufgrund der Karte schöne eine Straße vermutet und dann am Ortsende vor so einer Piste steht, für dem lügt die Karte und traut sich da nicht lang, wendet und nimmt eine andere Strecke, die es ja auch zwischen Lindenbrück und Zesch gibt. Wir wollen doch nicht, das Ortsfremde in die Irre geführt werden. Oder?
Die Dokumentation zu Unclassified ist ein Musterbeispiel dafür, dass viel Text nicht automatisch zu viel Klarheit führt. Also im Englischen Wiki gelesen. Das weicht aber ordentlich ab vom Deutschen! Auch dieses lang und sehr unspezifisch. Immerhin einen Hinweis erhalten, warum es die Kategorie überhaupt gibt: Eine eins zu eins Übernahme aus amtlichen Unterlagen im UK, dort für Straßen, die zwar öffentlich sind, denen aber keine Klasse zugewiesen wurde. Demgemäß geht es im Englischen Text vorrangig um die Abgrenzung von klassifizierten Straßen, Tertiary im Speziellen. Wäre noch zu klären, warum im Deutschen die Abgrenzung zu Track so im Vordergrund steht?
Stimmt, das macht laut Dokumentation (zumindest der Englischen) draus ein hw=service.
Guckstu hier:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surface
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:smoothness
Wie gesagt, wenn ein Router die nicht auswertet, ist er sein Geld nicht wert. Auch ein Renderer könnte (lies: sollte) unbefestigte Straßen anders darstellen als befestigte. Dafür braucht er den highway tag nicht, wenn surface gesetzt ist. Wenn es ein Problem ist, ist es eins der Datenanwender. Die Daten sind richtig erfasst.
Ich benutze OSM-Daten hauptsächlich für Fahrrad-Routing. Zumindest Komoot im Rennradmodus vermeidet Wege mit smoothness=bad (oder schlechter) sehr zuverlässig.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:smoothness?uselang=de
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:surface
Hundestrand https://www.openstreetmap.org/way/924881278 die Wiese weststlich davon wird als Badestelle genutzt.
Ich weiß nicht, was du möchtest. Ich möchte zumindest, wie in OSM üblich, die Realität korrekt abbilden. Das geschieht bei dem Weg über die Oberflächenbeschaffenheit und das smoothness Tag. Dann kann sich jeder Datennutzer überlegen, was er mit den INfos macht und da ggf. nicht langfahren, wenn ihm die Parameter der Strecke nicht passen.
Es beschleicht mich das Gefühl, dass du hier Tagging für den Renderen machen möchtest. Für dich ist das keine vollwertige Straße, nur ein Feldweg. Und daher versuchst du das auch so auf der Karte darstellen zu lassen. Eine Karte, die nur ein Bruchteil der OSM-Nutzung ausmacht (neben vielen anderen OSM Anwendungen wie Router, Apps etc). Dabei verkennst du, dass das Aussehen auf der Karte vielleicht hilfreich ist, aber, je nach Karte, nicht alle Daten aus der OSM-Datenbank vollständig abbildet. Es gibt aber nun auch Nutzer, die wollen sich nur auf Nebenstraßen fortbewegen, die würdest du mit einem hw=track in die Irre führen.
@Hungerburg: Was im englischen steht kann ich nicht sagen, da ich kein Englisch kann und Google immer sehr komisch übersetzt. Aber mit Zufahrtsweg (hw=service) könnte ich mich als Kompromiss anfreunden.
Was soll das für ein Kompromiss sein? Wir haben hier auf mittlerweile 5 Seiten ausgeführt, dass nahezu alles für eine Ortsverbindungsstraße spricht, was bei OSM hw=unclassified ist. hw=service ist für Zufahrtswege etc gedacht.
Das ist doch keine Diskussion, wo es um Meinungen geht, sondern wo Wege anhand festgelegter Kriterien getaggt werden. Diese Kriterien stehen bei OSM im Wiki.
hw=service könnte es sein, wenn der Weg aus Zesch kommend an der Badestelle endet. Dann wäre es ein Zufahrt zur Badestelle. So ist es nunmal eine Verbindung zwischen zwei Orten und damit hw=unclassified.
@elgolfo:
ZITAT:Ich weiß nicht, was du möchtest. Ich möchte zumindest, wie in OSM üblich, die Realität korrekt abbilden. Das geschieht bei dem Weg über die Oberflächenbeschaffenheit und das smoothness Tag. Dann kann sich jeder Datennutzer überlegen, was er mit den INfos macht und da ggf. nicht langfahren, wenn ihm die Parameter der Strecke nicht passen. Zitat Ende.
Ich möchte auch das die Realität korrekt dargestellt wird. Ich sehe auf der Karte eine Straße und treffe auf eine Sandpiste. Das ist nicht die korrekte Realität wenn eine gute Straße und eine buckelige Sandpiste auf der Karte gleich dargestellt werden. Wenn ich OSM aufrufe, die Karte die dann erscheint sagt mir doch nichts über die Beschaffenheit der Straße aus. Ich war vorm paar Wochen dort und fand auf der Karte 2 äußerlich gleichwertige Straßen vor. Für die südliche trifft die Darstellung ja auch zu, aber für die nördliche eben nicht. Und deshalb habe ich die nördliche dahin gehend geändert, das sie auf der Karte der Realität entsprechend dargestellt wird. Und das hier ist nun mal ein erlaubter Feldweg der 2 Ortsteile miteinander verbindet, mehr nicht. Auch der sich in der Nähe befindende Hundestrand macht aus der sandigen Buckelpiste keine Straße.
Und eine Sandpiste, eigens zum Befahren angelegt, ist keine Straße? Komische Definition. Ich sehe auf meiner Karte übrigens perfekt, dass ich auf dieser Straße keine große Qualität zu erwarten habe:
Dann beschwer dich beim Maintainer des von dir genutzten Kartenstils. Oder nutze selbst eine andere Karte, die das darstellt. Die Informationen liegen ja in OSM vor, sie müssen nur ausgewertet werden.
Wenn du die Richtigkeit oder auch Realitätsnähe eines Taggings daran entscheidest, wie ein Kartenprodukt es darstellt, betreibst du reinstes Mappen für den Renderer! Wir malen hier nicht eine bestimmte Karte, sondern wir stellen eine Datenbank zusammen, aus der viele unterschiedliche Karten erzeugt werden. Dafür müssen über die betreffende Straße möglichst viele sachlich korrekte Informationen drinstehen. Diese Straße ist eine öffentlich nutzbare Ortsverbindung, außerdem stehen die Befahrbarkeit (very_bad) und die Oberfläche (sand) eindeutig dran. Wenn die von dir genutzte Karte das nicht berücksichtigt, ist das deren Problem, aber keinesfalls ein Grund, das Tagging so weit zu verschlechtern, dass du einen von dir gewünschten Unterschied siehst.
@FraukeLeo: Ich weis zwar nicht was das für eine Karte ist. Meine ist hier: https://www.openstreetmap.org/#map=15/52.1240/13.5060
Dort sah vor meiner Änderung der nördliche Sandweg genauso aus, wie die südlich verlaufende Hauptverbindung.
Bis hier ist meine Änderung leider noch nicht durchgeschlagen.https://www.openstreetmap.org/#map=15/52.1240/13.5007&layers=O Denn da sehen beide Strecken und noch eine Querverbindung gleich aus. Und das kann es doch wohl nicht sein.
Es gibt bereits bei den Beispiel-Layern von openstreetmap.org Unterschiede:
In https://www.openstreetmap.org/#map=16/53.5599/11.1690&layers=Y (also in dem CxcloOSM-Stil) werden anscheinend Straßen mit bestimmten Oberflächen (surface=…) anders dargestellt als asphaltierte Straßen - hier noch ein weiteres Beispiel: https://www.openstreetmap.org/#map=18/53.55836/11.23933&layers=Y - ein kurzer Abschnitt mit Kopfsteinpflaster wird anders dargestellt als die angrenzenden asphaltierten Abschnitte. CycloOSM legt also bei der Auswertung der OSM-Daten offensichtlich Wert darauf, Straßen mit Kopfsteinpflaster-, Schotter- oder Sandoberfläche anders darzustellen, als asphaltierte Straßen oder Straßen mit Betonpflaster, was für die Zielgruppe (Radfahrer) auch durchaus Sinn macht.
@ Der Wilderer zur Info: das ist OSMAND fürs Wischphone (Android)… mit den Details “Straßenoberfläche anzeigen” sowie “Straßenqualität anzeigen”
aber ungeachtet dessen… ich hab mir nochmal in Ruhe die Bildsequenzen auf Mapillary in ganzer Länge angeschaut… Ich als Nutzer habe massivste Probleme damit, solche Wege als hw=unclassified anzusehen… Für hw=unclassified erwarte ich in unseren Breiten da zu erst vom Ausbauzustand und dem allgemeinen drumherum bedeutend mehr… Ich erwarte auch, daß solch ein Verkehrsweg auch offiziell zu mindestens als Straße und nicht als öffentlicher Fahrweg gesehen wird (=gewidmet ist). All das sehe ich hier nicht. Ich gehe konform mit dem derzeitigen Erfassungsstand von OSM.
Ja, es ist ein Fahrweg. Ja, er ist öffentlich befahrbar. Nein er ist nicht ausschließlich auf Land- und Forstwirtschaft beschränkt.
Ich sehe aber trotzdem noch immer keinen Grund, aus sowas einen hw=unclassified zu machen… Blendet man da eine Bild mit dem (nicht gerechtfertigten?) Waldwegschild aus… was sieht man… grottiger Sandweg… Landwirtschaftsflächen mehrere Holzpolter sowie Spuren dessen, Spuren forstlicher Bewirtschaftung auf dem Weg!!! Für mich klassischer track, aber eben ohne weitere access-Tags…
Wir kommen hier eh nicht weiter. Für mich ist hier nun die Disskussion beendet und ich kann nur eindringlich davor warnen, hw=unclassified auf solche niederen, aber öffentlichen Fahrwege zu erweitern. Für mich ist das hw=track ohne extra access-Tags, plus surface, plus, tracktype, plus smoothness… fertig…
Im Vergleich dazu halte ich auch den Weg https://www.openstreetmap.org/way/344127522#map=14/52.0649/13.6699&layers=N mit seinen derzeitigen Tags für falsch. Auch das ist nur ein track…
Sven
Das war noch ziemlich am Anfang 17. Aug. 2008 - https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:highway%3Dunclassified&oldid=142041
Hier die Änderung, die bis heute den Ton angibt - 13. Nov.2008 - https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:highway%3Dunclassified&diff=177837&oldid=171701
Sieht harmlos aus, man könnte es für eine Verbesserung halten: Ein Versuch, einer Klasse die nur durch das definiert ist, was sie nicht ist, einen eigenen Charakter zu geben, den Verbindungscharakter 
Wer nur bis hierhin liest wird einen Unclassified für etwas besseres halten.
Bohne! Unclassified ist im Ausbau so divers wie Track und erlaubt keinerlei Rückschlüsse darauf. In meinen Augen eine vertane Chance 
Ich habe mir die Filme https://www.mapillary.com/app/?pKey=1298112060639106 und https://www.mapillary.com/app/?pKey=913214832792569&lat=52.125117090001&lng=13.5169936&z=17&focus=photo aus dem Eröffnungsbeitrag auch noch einmal in voller Länge angeschaut, Ich kann mich Streckenkundler Sven nur anschließen. Eindeutig Track. 1950 hätte man den Weg vielleicht noch als Straße durchgelassen können. Aber heutzutage ist so etwas in Deutschland keine Straße. Auch bei dem Weg östlich von Massow nach Freidorf ist wie Sven sagt eigentlich auch ein Track. Wobei der Weg grenzwertig ist und man vielleicht Gnade vor Recht walten lassen kann.
+1
@ wilderer und streckenkundler: verstehe ich Euch richtig, dass es letztlich doch darum geht, dass man bei unclassified im gerenderten Kartenbild nicht unterscheiden kann, ob es sich um eine befestigte oder wie hier unbefestigte Straße handelt, so wie bei track anhand des tracktype?
Frage: wenn es gelänge, osm-carto dahingehend zu ändern, surface=paved oder unpaved (und die ganzen feineren Unterscheidungen) unterscheidbar zu rendern, so wie man es z. B. auf historischen Karten gemacht hat, also mit durchgezogenen oder gestrichelten Einfassungslinien, könntet Ihr dann damit leben, dass es eine unclassified wäre, also in der Karte eine weiße Straße mit gestricheltem grauen Rand?
Apropo historische Karte -
Preußische Landaufnahme vor etwa 150 Jahren: die heutige, völlig unstrittige “richtige” Straße zwischen Lindenbrück (dass damals anders hieß) und Zesch gab es damals noch gar nicht. Lediglich ein “Wirthschaftsweg” führte von Zesch gegen Westen und endete kurz vor der Grenze der Herrschaft Solms-Baruth im Nirgendwo.
Die hier diskutierte Straße war dagegen gemäß Legende ein “Gewöhnlicher Verbindungsweg”, natürlich wie zu dieser Zeit noch üblich ein “Weg ohne Kunstbau”, also unbefestigt. Aber eben DIE historische Verbindung zwischen den beiden Orten.
Der Ausbauzustand scheint sich ja in den letzten 150 Jahren nicht verändert zu haben. Natürlich haben sich die Zeiten geändert und man könnte einen Wirtschaftsweg daraus gemacht haben. Eine historisch gewachsene Verbindung aber derart herabzustufen, dafür braucht es dann aber definitiv entsprechende Schilder. Die stehen hier aber nicht, woraus ich schlussfolgere, dass sich auch der Status, die Widmung nicht geändert hat.
Zitat von Mammi71: @ wilderer und streckenkundler: verstehe ich Euch richtig, dass es letztlich doch darum geht, dass man bei unclassified im gerenderten Kartenbild nicht unterscheiden kann, ob es sich um eine befestigte oder wie hier unbefestigte Straße handelt, so wie bei track anhand des tracktype?
@Mammi71: Jawoll!!! Endlich ist Jemand darauf gekommen, worum es mir geht und warum ich das zum Track 3 geändert habe.
Ach, eins noch: ich habs mir natürlich auch angesehen. Ich bin da nicht bei Euch, wilderer und streckenkundler. Ich mag solche Straßen! So übel ist die gar nicht. Besser als manch asphaliterte Straße mit Schlaglöchern, wo sich Kleinkinder drin verstecken könnten. Wenn ich mal wieder in der Gegend bin, muss ich dort, sehr zum Leidwesen meiner verwöhnten Familie, unbedingt mal langfahren. Und je länger ich darüber nachdenke: unsere Orientierungsfahrt vor gut 25 Jahren mit Start und Ziel am Campingplatz in Zesch am See führte uns bestimmt auch dort entlang. War einfach genial.