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#1 2021-06-16 20:35:50

blaubaer11
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Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Hallo, wie gehe ich mit einer Bäckerei um die dauerhaft geschlossen wurde. Normalerweise würde ich den Node löschen. Ist das der richtige Weg oder beschädige ich damit die Historie dauerhaft?

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#2 2021-06-16 20:37:09

Jan Olieslagers
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Für mich wäre es eher "closed=yes" und/oder "end_date=tt/mm/jjjjj"

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#3 2021-06-16 20:46:12

westnordost
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Der richtige Tag dafür ist `disused:shop=bakery`.

`disused:shop=*` hat 22983 usages.
`closed=yes` hat 571 usages.

`shop=vacant` ist genauso problematisch wie `closed=yes` weil der geschlossene Shop dann noch immer als Key `shop` hat, wird er von vielen Datenauswertern dann trotzdem als Shop gezählt.

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#4 2021-06-16 20:49:39

PT-53
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

westnordost wrote:

Der richtige Tag dafür ist `disused:shop=bakery`.

Warum eigentlich und für wie lange ?
Auf dem Friedhof gibt es eine Liegezeit. Wie lange ist die in OSM ?


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#5 2021-06-16 20:50:55

westnordost
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From: Hamburg
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Löschen kannst Du den Node natürlich auch, allerdings ist es meiner Ansicht nach besser, dieses Lifecycle-Prefix zu nutzen, eben weil dadurch die Historie erhalten bleibt.

Außerdem bleibt ja in der Regel die Ladenfläche an sich bestehen, das heißt, es handelt sich jetzt um eine leerstehende Ladenfläche. Diese Information an sich ist auch etwas wert.

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#6 2021-06-16 20:57:04

westnordost
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From: Hamburg
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Posts: 646

Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

PT-53 wrote:
westnordost wrote:

Der richtige Tag dafür ist `disused:shop=bakery`.

Warum eigentlich und für wie lange ?
Auf dem Friedhof gibt es eine Liegezeit. Wie lange ist die in OSM ?

Für immer. Bis die Ladenfläche selbst verschwindet (Gebäude wird abgerissen, Ladenfläche wird zu etwas anderem umgebaut).

Wie in dem letzten Post erwähnt, ist `disused:shop=bakery` der bessere Tag (als `shop=vacant`) um zu markieren dass die Ladenfläche jetzt leer steht. Besser weil erstens die Information was hier vorher war enthalten ist (diese Information kann bei einer Begehung nützlich sein) und zweitens weil es den `shop` key nicht benutzt.
Und eine "leerstehende Ladenfläche" ist genauso ein "POI" das man aufzeichnen kann und sollte, und zwar weil:

  1. So mapper regelmäßig leere Ladenflächen überprüfen können (per check_date), ob nun schon was neues dort eingezogen ist

  2. es mögliche Anwendungszwecke für diese Information ("leere Ladenfläche") selbst gibt

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#7 2021-06-16 20:59:34

pyram
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Grundsätzlich stimme ich westnordost zu.

Wenn das dauerhaft ist, wäre "removed/razed:shop" moglicherweise noch treffender als "disused:shop".
"*=vacant" heißt eigentlich, dass der Laden zur Neuvermietung angeboten wird.

Bei Geschäftsaufgabe und Schild "zu vermieten" setze ich daher konsequent "disused:shop=vacant".

westnordost wrote:

`shop=vacant` ist genauso problematisch

Das ist nicht schön (weil "vacant" keine richtige Ladennutzungsart ist), aber so vorgesehen (und passt schon, weil der Laden häufig für verschiedene Nutzungen geeignet ist. Stammt aber im Grunde noch aus der Zeit, als es noch keine entsprechenden Prefixe gab. Siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:shop%3Dvacant

Last edited by pyram (2021-06-16 21:00:50)

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#8 2021-06-16 21:05:56

dieterdreist
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

PT-53 wrote:
westnordost wrote:

Der richtige Tag dafür ist `disused:shop=bakery`.

Warum eigentlich und für wie lange ?
Auf dem Friedhof gibt es eine Liegezeit. Wie lange ist die in OSM ?


ich lasse das solange man von aussen noch sehen kann, dass es eine Bäckerei war. Außer in Extremfällen von historischen Schildern oder Beschriftungen. Wenn da noch irgendwo Bäckerei steht, aber schon seit zig Jahren keine mehr da ist, würde ich kein disused:shop setzen, wenn man will könnte man das Schild an sich mappen.

Kürzlich habe ich allerdings erfahren, dass eine Bäckerei die ich jahrelang für geschlossen hielt eigentlich noch in Betrieb ist, aber nur vormittags offen. Wenn ich vorbeikam waren da immer die Stahlrollläden unten. wink

Last edited by dieterdreist (2021-06-16 21:10:42)

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#9 2021-06-16 21:21:14

Skinfaxi
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Eine Bäckerei hört auf eine Bäckerei zu sein, wenn keine Backwaren mehr verkauft werden.

Und die Idee einer "historischen Branchenbuch" Datenbank finde ich immer seltsam.

Ich bin daher fürs löschen.

Wenn man unbedingt meint, kann ich noch damit leben, wenn der Hauttag abgeändert wird (razed:).

Einen Haupttag n der Datenbank zu lassen und den dann mit Merkmalseigenschaften (closed=yes) komplett Sinn zu entstellen finde ich Hochproblematisch.

Last edited by Skinfaxi (2021-06-16 21:21:46)

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#10 2021-06-16 21:34:02

Strubbl
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

StreetComplete hat eine Quest, die regelmäßig nachfragt, ob der shop, der mit disused: markiert ist, immer noch leersteht oder ob ein neues Geschäft drin ist. Daher würde ich auch immer disused: nutzen, um zu sehen, ob da nicht in Zukunft wieder ein anderes Geschäft einzieht.

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#11 2021-06-16 21:46:00

SafetyIng
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

westnordost wrote:

`shop=vacant` ist genauso problematisch wie `closed=yes` weil der geschlossene Shop dann noch immer als Key `shop` hat, wird er von vielen Datenauswertern dann trotzdem als Shop gezählt.

Das ist aber dann das Problem vom Auswerter. Bei mehr als 28k Nutzungen (also 6k mehr, als disused:shop) sollte man das jedenfalls einplanen. Soooo selten ist es nicht.
Und ich finde die Definition so deutlich intuitiver. Denn ein(e) Ladenfläche ist es ja immernoch. Und das Argument der "Historie" habe ich durch die Historie des Punktes auch.....

Strubbl wrote:

StreetComplete hat eine Quest, die regelmäßig nachfragt, ob der shop, der mit disused: markiert ist, immer noch leersteht oder ob ein neues Geschäft drin ist. Daher würde ich auch immer disused: nutzen, um zu sehen, ob da nicht in Zukunft wieder ein anderes Geschäft einzieht.

Macht es mit shop=vacant aber auch smile

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#12 2021-06-16 22:17:26

Strubbl
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Registered: 2020-08-27
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

SafetyIng wrote:

Macht es mit shop=vacant aber auch

"Die Überlegungen dahinter sind unter anderem: Mit shop=vacant auch Leerstände einzutragen widerspricht der Definition des Schlüssels shop=* als "Geschäfte oder Räumlichkeiten, in denen Waren oder Dienstleistungen zum Verkauf angeboten werden". Es verursacht zudem einen Mehraufwand bei Anwendungen, die Daten automatisiert auswerten, da shop=vacant extra ausgeschlossen werden muss, wenn alle Geschäfte mit unbekannten oder sehr seltenen Werten auf irgendeine Art als "sonstiger Shop" dargestellt werden sollen."
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … p%3Dvacant

Ich würde shop=vacant daher nicht nutzen. Lifecycle-Präfixe 4tw. Um die ursprüngliche Frage nochmal konkret zu beantworten: Jedenfalls den Punkt nicht löschen wäre gut.

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#13 2021-06-17 01:35:55

Lübeck
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

westnordost wrote:

Löschen kannst Du den Node natürlich auch, allerdings ist es meiner Ansicht nach besser, dieses Lifecycle-Prefix zu nutzen, eben weil dadurch die Historie erhalten bleibt.

Außerdem bleibt ja in der Regel die Ladenfläche an sich bestehen, das heißt, es handelt sich jetzt um eine leerstehende Ladenfläche. Diese Information an sich ist auch etwas wert.


Da haben manche Geschäfte irgendwann keinen Platz mehr, wenn jede Döner-Bude erhalten bleibt, die dort einmal drin war und zum x-ten mal umbenannt wurde.

Jan


Redmi Note 9 Pro  mit Android 11, Tablet Android 8.1, PC: Win10

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#14 2021-06-17 07:09:27

highflyer74
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Posts: 229

Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

westnordost wrote:

Der richtige Tag dafür ist `disused:shop=bakery`.

`disused:shop=*` hat 22983 usages.
`closed=yes` hat 571 usages.

`shop=vacant` ist genauso problematisch wie `closed=yes` weil der geschlossene Shop dann noch immer als Key `shop` hat, wird er von vielen Datenauswertern dann trotzdem als Shop gezählt.

Dem würde ich zustimmen. Wenn es noch immer eine Ladenfläche ist, benutzt man https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lifecycle_prefix, wartet ab, was passiert und trägt auf dem Node den neuen POI ein (übrigens ein weiterer Grund, POIs nicht am Gebäude zu taggen). Wenn der (Ex)-POI aber komplett verschwindet, weil z.B. Ladenfläche in Wohnraum umgebaut wurde, oder eine Telefonzelle oder ein Briefkasten vom Betreiber dauerhaft entfernt wurde: dann bitte löschen.

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#15 2021-06-17 07:50:11

Negreheb
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Lübeck wrote:

Da haben manche Geschäfte irgendwann keinen Platz mehr, wenn jede Döner-Bude erhalten bleibt, die dort einmal drin war und zum x-ten mal umbenannt wurde.

Jan

Also da ziehst du dir jetzt aber irgendwas aus der Nase. Wenn das Geschäft leer wird, wird es als disued: getagged. Damit sieht jeder, der auch nachher noch dem Geschäft sucht, dass das jetzt geschlossen ist (sollte er soweit sein) und niemand kommt auf die Idee den Shop wieder einzutragen, weil der ja da war.
Wenn ein neues Geschäft dort einzieht werden die Tags von dem Punkt geändert. Keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass dann kein Platz mehr wäre, wenn man immer nur eine Node dort hat...

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#16 2021-06-17 08:34:35

PT-53
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Negreheb wrote:

Wenn ein neues Geschäft dort einzieht werden die Tags von dem Punkt geändert.

Ich dachte OSM ist keine "Geschichtsdatenbank".

Wenn in einem Gebäude eine Firma (z.B. Bäckerei) auszieht und danach eine neue Firma (z.B. Cafe) einzieht würde ich den alten POI-Knoten löschen und einen neuen POI-Knoten erstellen.


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#17 2021-06-17 08:43:52

Galbinus
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Ich bin der Meinung, das der Eintrag einer geschlossen Bäckerei spätestens dann entfernt werden sollte, wenn das Objekt anderweitig genutzt wird (z.b. ein neues Geschäft in den Räumen eröffnet, die Räume in Wohnraum umgewandelt werden, ...) Es gibt aber auch Räume, die bleiben über Jahre bestehen.

Negreheb wrote:

Wenn ein neues Geschäft dort einzieht werden die Tags von dem Punkt geändert. Keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass dann kein Platz mehr wäre, wenn man immer nur eine Node dort hat...

Es ging aus einigen Kommentaren nicht eindeutig hervor, dass der entsprechende Eintrag durch den Eintrag einer neuen Nutzung überschrieben werden sollte, es klang tatsächlich teilweise auch für mich so, als sollte man als Node eingetragene Geschäfte dauerhaft stehen lassen (was dann zu Konsequenz hätte, dass für eine neue Nutzung ein neuer Node angelegt würde. Doch inzwischen dürfte sich aus der Diskussion ergeben haben, dass "für immer" lediglich meinte: Bis die Angaben zur Bäckerei durch die Angaben zum neuen Geschäftsbetrieb in den Räumen überschrieben werden.

Doch auch das würde ich gerne ein wenig hinterfragen wollen: Ein Node bezieht sich auf das Unternehmen, was sich in den Räumen befindet, nicht auf die Geschäftsräumlichkeiten selber. Einen solchen Node verschiebt man ja auch einfach, wenn ein Geschäft in ein andere Gebäude umzieht und verändert neben der Positin des Node auch die Adressdaten. Die Historie des Node bildet dann die Historie des Geschäftsbetriebs ab (inklusive der Umzüge). Das bedeutet, dass man dann natürlich keine Historie der Geschäftsräume hat, aus der hervorgeht, welche Geschäfte nacheinander in den Räumen waren.

Wenn ein Geschäft umzieht, finde ich es besser, den Node zu verschieben. Vorteil dürfte dabei sein, dass eine Suche nach dem Geschäft diese durchgängig auch findet, eben dann ab dem Umzug mit anderen Koordinaten.
Wir ein Geschäft dauerhaft aufgegeben, ist es vielleicht nicht verkehrt, wenn der Node einige Zeit bestehen bleibt, weil dann eine Suche nach dem Geschäft die Information herausgeben könnte, dass dieses Geschäft geschlossen ist (anstatt es einfach nicht zu finden).

Wenn man an sich Leerstände von Ladenlokalen (z.B. für potentielle Pächter) in OSM dokumentieren wollte, müsste man dies wohl eher über entsprechende Informationen am Gebäude selbst machen und eine klarer Trennung zwischen Gebäude und Inhalt machen. Bei Gebäuden, die mehrere Nutzungen haben (mehrere Ladenlokale, Wohnraum, Arztpraxen) wird das kaum sauber gelingen. Insofern halte ich die OSM-Datenbank für nicht geeignet, Leerstände darzustellen.

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#18 2021-06-17 09:35:35

PT-53
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Galbinus wrote:

Ein Node bezieht sich auf das Unternehmen, was sich in den Räumen befindet, nicht auf die Geschäftsräumlichkeiten selber. Einen solchen Node verschiebt man ja auch einfach, wenn ein Geschäft in ein andere Gebäude umzieht und verändert neben der Positin des Node auch die Adressdaten. Die Historie des Node bildet dann die Historie des Geschäftsbetriebs ab (inklusive der Umzüge). Das bedeutet, dass man dann natürlich keine Historie der Geschäftsräume hat, aus der hervorgeht, welche Geschäfte nacheinander in den Räumen waren.

Dem schließe ich mich voll an.


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#19 2021-06-17 09:44:22

blaubaer11
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Hallo,
ich würde das dann so sehen, dass ich alle Einträge zu Öffnungszeiten, Inhaber usw lösche und den node "shop=bakery" auf "disused:shop=bakery" ändere. Dieses Tagging würde dann idealerweise solange Bestand haben bis der Shop neu bezogen wird oder z.B. in eine Wohnung umgebaut würde...

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#20 2021-06-17 10:16:06

streckenkundler
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Hier in der Kleinstadt ist es üblicherweise so, daß Geschäfte gelegentlich mal leer stehen, irgendwann wieder bezogen werden. Ich selbst hatte bisher immer shop=vacant gesetzt, bin aber von den Lifecycle_prefixs als bessere Lösung überzeugt und habe hier in Lübben die Handvoll betreffenden Punkte aktualisiert. Eigentlich wollte ich es schon längst getan haben, war nur eine Fleißfrage! Ich sehe aber zunächst keinen Grund, den Punkt zu löschen, nur betreffende Informationen am Punkt.

blaubaer11 wrote:

ich würde das dann so sehen, dass ich alle Einträge zu Öffnungszeiten, Inhaber usw lösche und den node "shop=bakery" auf "disused:shop=bakery" ändere. Dieses Tagging würde dann idealerweise solange Bestand haben bis der Shop neu bezogen wird oder z.B. in eine Wohnung umgebaut würde...

+1

PT-53 wrote:
Negreheb wrote:

Wenn ein neues Geschäft dort einzieht werden die Tags von dem Punkt geändert.

Ich dachte OSM ist keine "Geschichtsdatenbank".

Wenn in einem Gebäude eine Firma (z.B. Bäckerei) auszieht und danach eine neue Firma (z.B. Cafe) einzieht würde ich den alten POI-Knoten löschen und einen neuen POI-Knoten erstellen.

sowas ergibt sich trotzdem automatisch...
Ein eingeschossiges Gebäude ist vollständig ein Getränkemarkt. Getränkemarkt zieht aus, Gebäude steht 2 Jahre leer... Es zieht wieder ein Getränkemarkt (oder eine andere Ladenkette) ein. Automatisch hat man eine Historie: "Aha: das war mal Getränke-Hoffmann, dann stand es leer, dann zog GetränkePartner ein" Ich findes es nicht schlimm, das auch bei Punkten zu sehen...

Sven

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#21 2021-06-17 14:30:46

dieterdreist
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

PT-53 wrote:

Ich dachte OSM ist keine "Geschichtsdatenbank".


eine geschlossene Bäckerei ist jetzt und heute eine geschlossene Bäckerei, das ist zwar keine Bäckerei mehr, aber es ist auch nicht geschichtlich. Historical mapping wäre es zu sagen, da war mal eine Bäckerei. Wenn man sagt da ist eine geschlossene Bäckerei ist das was komplett anderes.

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#22 2021-06-17 14:33:29

dieterdreist
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Galbinus wrote:

Ein Node bezieht sich auf das Unternehmen, was sich in den Räumen befindet, nicht auf die Geschäftsräumlichkeiten selber.


so klar ist die Trennung nicht. Ein shop=bakery bezieht sich auf beides. Ein disused:bakery auf die Räumlichkeiten

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#23 2021-06-17 14:55:09

Negreheb
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Den Seitenhieb von PT-53 bzgl. historisch kann man getrost ignorieren, er scheint über meine Aussagen zu historischen Eisenbahnlinien im anderen Thread nicht erfreut zu sein und bringt das hier rein, warum auch immer.

Ich bin übrigens eher bei dieterdreist, dass das nicht so klar ist und man klar sagen kann "Node bezieht sich IMMER aufs Unternehmen da drinnen!". Und es geht nicht daraum die historischen Daten zu erhalten im übrigen, sondern die History von der Node. Da gehts nicht mal darum, welches Geschäft da drinnen war. Aber man sieht, wer da rumgebastelt halt. Und wann. Und wie oft. Und so weiter. Ich trage ja nicht bei dem Nachfolgeladen ein, dass da mal eine Bäckerei war. Das wäre historisches Tagging und das gehört raus.

Wenn ein Geschäft umzieht, finde ich es besser, den Node zu verschieben. Vorteil dürfte dabei sein, dass eine Suche nach dem Geschäft diese durchgängig auch findet, eben dann ab dem Umzug mit anderen Koordinaten.

Nunja, wenn ich eine neue anlege, die alte änder, dann finde ich im normalfall das Geschäft trotzdem. Und ein paar Minuten Wartezeit war üblicherweise bei so etwas wirklich noch nie ein Problem.

Insgesamt geht es hier aber auch um eine geschlossene Bäckerei und ich würde diese mit einem Lifecycle-Prefix ausstatten und damit ist die Sache gegessen. In meiner Umgebung hat jetzt jemand die Bäckerei gelöscht, geht jetzt die Welt auch nicht unter deswegen.

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#24 2021-06-17 15:16:01

Galbinus
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

streckenkundler wrote:

Ein eingeschossiges Gebäude ist vollständig ein Getränkemarkt. Getränkemarkt zieht aus, Gebäude steht 2 Jahre leer... Es zieht wieder ein Getränkemarkt (oder eine andere Ladenkette) ein. Automatisch hat man eine Historie: "Aha: das war mal Getränke-Hoffmann, dann stand es leer, dann zog GetränkePartner ein" Ich findes es nicht schlimm, das auch bei Punkten zu sehen...

Das ergibt sich daraus, dass das Gebäude weiterhin existierte und nicht zwischendurch abgerissen wurde. Bei einem Geschäft, dass unabhängig vom Gebäude als Node eingetragen wurde, wurde dieses Geschäft (wenn kein Umzug oder keine vorübergehende Schließung sondern eine Geschäftsaufgabe) eliminiert. Wie ich #17 geschrieben habe, gibt es eine gewisse Berechtigung, diesen Node nicht gleich zu löschen. Es kann durchaus auch sinnvoll sein, den Node wiederzuverwenden, sobald ein neues Geschäft in den gleichen Räumen eröffnet wird, was dann eine Historie ergäbe. Aber im Grund ist das eine falsche Historie. Denn wenn in ein Ladenlokal, das früher mal eine Bäckerei war, nun eine Versicherungsagentur einzieht, dann werden zwar die Räume einer neuen Nutzung zugeführt. Aber das Unternehmen "Bäckerei" ist nicht in eine "Versicherungsagentur" umgewandelt worden. Das eine Unternehmen gibt es nicht mehr. Ein neues wurde gegründet.

Mein Fazit: Nicht so sehr über das Thema Historie argumentieren. Wenn ein Baum gefällt wird, versehen wir ihn auch nicht mit einem Lifecycle-Präfix, das wir dann wieder entfernen, wenn an gleicher Stelle ein neuer Baum gepflanzt wird.

Daher finde ich es nicht dramatisch, wenn jemand den Node einer ehemaligen Bäckerei löschen, sobald an gleicher Stelle ein neues Geschäft eröffnet oder wenn die Bäckerei bereits vor Jahren geschlossen wurde und seither kein neues Geschäft eingezogen. Aber man kann ihn natürlich auch reaktivieren und mit den Daten des neuen Geschäfts versehen.

Will man dokumentieren, dass ein bestimmtes Gebäude mal lange Jahre die Dorfbäckerei war, kann man auch als Beschreibung dem Gebäude hinzufügen:

description=In diesem Gebäude befand sich von 1871 bis 2010 die Dorfbäckerei Meier.

Das ist dann für OSM-Nutzer sicherlich informativer als eine Objekthistorie, die eher etwas für Insider ist. Und die wie beschrieben wenig verlässlich ist.

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#25 2021-06-17 15:18:00

Galbinus
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Re: Bäckerei dauerhaft geschlossen - löschen?

Negreheb wrote:

"Node bezieht sich IMMER aufs Unternehmen da drinnen

IMMER habe ich auch nicht geschrieben, meinte es eher tendentiell big_smile

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