@Hungerburg. Was willst Du mir damit sagen? Habe ich irgendwas falsch gemacht?
** @woodpeck@Tordanik** Ich hatte bei anderen Abstimmungen vorher lange Diskussionen und habe dann mit Nein gestimmt. Danach wurde ich gefragt warum. Die Antwort hätte sich der Fragende selbst geben können, wenn er meine Diskussionsbeiträge gelesen hätte. Probleme sollten vorher in der Diskussion geklärt werden und nicht im Voting. Das macht das ganze ziemlich unübersichtlich Unter anderem darum habe ich vorhin mein eigenes Votum nicht wiedergefunden. Bei dem oben erwähnten Voting hatte ich den Eindruck, das der Voting-Einbringer mich regelrecht zugespammt hat mit seiner Meinung. Wahrscheinlich in der Hoffnung mich umzustimmen oder mich als Querulant dastehen zu lassen. Das waren immer ellenlange Texte, die ich irgendwann auch müde war zu lesen. Irgendwann ist alles, was zu sagen ist, gesagt und dann muss man auch mal votingmäßig zu Potte kommen und nicht im Voting noch rumdiskutieren.
Deshalb habe ich mir angewöhnt, wenn mir ein Proposal nicht passt, ohne Kommentar abzustimmen. Ich finde, es bringt auch nichts zu schreiben, dass ich mich der Meinung von dem oder dem anschließe. Man sollte mal überlegen Voting und Diskussion strikt zu trennen
Ist die Frage rhetorisch gemeint? Also, was bemängelt wird wurde doch genannt…
Aber ansonsten zu dem Thema: Für dieses Proposal ist es auch zwangsweise notwendig endlich sich zwischen landuse=forest/natural=wood zu entscheiden. Damit man nur noch ein Tag für mit Bäumen bewachsene Flächen hat. (was mit systematischen Grundsatz ja eher nur natural=wood sein kann…
Vor allem, da es einfach uneineitlich ist, ist hier es dringend notwendig einmal Tabula Rasa zu machen. Ja, das gefällt manchen nicht, um ihr “geliebtes landuse=forest” - aber da dies ja vorrangig für “forstwirtschaftliche Nutzung” verwendet werden soll (ob das nun Forst im engeren Sinne oder “nur” Bewirtschaftung bedeutet, egal) - und dann durch dass boundary davon abgelöst wird. Was ja am Ende auch eher richtig ist. Zu Forstflächen können auch teilweise kleine Wasserelemente zählen… All das konnte bisher mit der viel zu engen Sicht (Forst = nur die Bäume) nicht abgebildet werden.
Ehrlich gesagt weiß ich jetzt zwar nicht, warum Du Dich da einmischst. Ich habe an Hungerburg eine Frage gestellt, weil ich aus seinem Post nicht schlau werde. kryptische Sätze wie
Ich weiß zwar nicht , wie ich das überhaut hinbekommen habe. Es war aber wirklich keine Absicht. Ich hatte Probleme mit dem grafischen Editor und brauchte ein paar Versuche in den Nur-Text-Modus zu kommen. Vielleicht ist es da passiert.
Im Wiki auf den Benutzernamen klicken. Dann kommt man auf die persönliche Wikiseite. Dort gibt es im Bereich “About” das Feld “This user submits data to OpenStreetMap under the name cafeconleche.”
Wenn man dann auf diesen Namen klickt, kommt man auf die obige OSM-Benutzerseite.
so habe ich die tag hierarchie auch immer verstanden. landuse sind wirklich genutzte Flächen, natural sind Flächen die weitgehen sich selber überlassen werden.
Ja ich weiss da gibt es einige Wiedersprüche aber das war immer mein Grundkonzept.
Am ende ist es in Deutschland aber so das es so gut wie keine nicht Forstwirtschaftlich genutzen Baumbewachsenen Flächen gibt. Daher halte ich auch hier das tagging mit landuse=forest für absolut richtig.
Das kannst du aber so garnicht feststellen, außer du nutzt irgendwelche amtlichen Karten.
Ich war letztens mit einem Förster unterwegs und den fragte ich, ob er es unterscheiden könne. Seine Aussage: “Ja, aber nur mit dem entsprechenden Kataster.”
Teilweise sind auch bestimmte Flächen so geschützt, dass die garnicht forstwirtschaftlich angefasst werden - muss ich also da jetzt ein Loch in das landuse=forest machen und dann mit natural=wood fassen? Und auch das komplett der Natur überlassen ist im deutschen Sinne “Bewirtschaftung”. Diese Logik klappt halt nicht.
Aber das ist doch eine völlig andere Frage. Es geht nicht darum ob und wie ich es erkenne sondern wie ich es tagge.
Und ich wohne mitten im Wald mit mehreren hundert meter zum nächsten Nachbarn. Ich glaube für Wald habe ich nach mehreren Jahrzehnten schon ein Auge. Und ich kenne im Umkreis von 50km nur ganz extrem kleine nicht bewirtschafteten Flächen und die sind in den entsprechenden NSG Katastern auch aufgeführt ja.
Tja, das Problem ist wohl dass man den Wald auf Luftbildern sehr gut erkennt, aber die Bewirtschaftung eher schlecht. Ich fände es daher schön, erstmal nur “da ist Wald” eintragen zu können und die Frage, ob er bewirtschaftet wird, den Experten zu überlassen.
Ich bin kürzlich an einigen frisch gerodeten Flächen vorbei geradelt. Für mich ist da jetzt kein Wald mehr, aber die Flächen wurden offensichtlich zumindest bis vor kurzem als Wald bewirtschaftet. Vielleicht ist da bald ein Acker oder eine ungenutzte freie Fläche unter Stromleitungen oder es kommt wer und pflanzt neue Bäume an, die dann in 10-20 Jahren wieder wie Wald aussehen. Schwer zu sagen. Muss ich halt in den nächsten Jahren drauf achten und dann irgendwann evtl. landuse=forest löschen
Das ist ja ein Teil des Problems:
Forstliche Nutzung ist nicht gleichzusetzen mit: da sind (immer) Bäume. Die gerodeten Flächen werden in aller Regel wieder aufgeforstet. Eine Umnutzung ist (zumindest in Deutschland) äußerst selten. Manchmal wird z. B. ein Baugebiet draus.
Deshalb deckt sich natural=wood mit landcover=trees aber nicht zwingend mit landuse=forest. Eine einfache, universell gültige Lösung ist m. E. Die Trennung von der erkennbaren Nutzung (da war mal Wald, in ein paar Jahren ist da auch wieder Wald, nur jetzt gerade nicht) und der Erfassung des derzeitigen Zustandes (z.B. “alle Bäume weg, nur ein paar Sträucher auf der Fläche” ) ich halte beide Informationen für relevant.
Meine persönlich favorisierte Lösung bestünde aus der getrennten Erfassung von landcover= (ist-Zustand) landuse= (der Bewirtschaftungsform) und evtl noch natural= um eine natürliche Entstehung von anthropogen beeinflussten Zuständen zu unterscheiden.
Das wird sich aber leider nicht mit den etablierten tagging-Schemen vereinbaren lassen
Stimmt. Z.B. bei landuse=farmland / landuse=meadow ist das auch nicht immer einfach zu unterscheiden. Manchmal werden Ackerflächen für ein paar Jahre aus der Nutzung genommen und sehen aus wie eine Wiese. Und dann werden sie wieder gepflügt… Wie soll ein OSM-Mapper einwandfrei erkennen können, ob es sich um eine dauerhafte Wiese oder nur um eine verübergehende Nutzung als Blühstreifen handelt? Ok, geübte Mapper, die sich für die Hintergründe interessieren, bekommen mit der Zeit dafür einen gewissen Blick so wie flohoff einen solchen Blick für forstwirtschaftliche Nutzung bekommen hat.
Aber: OSM will doch wohl weder ein Forstkataster noch ein Kataster von Landwirtschaftlichen Flächen sein.
Nein kein Kataster. Aber wenn die Flächen nicht laufend aktualisiert werden oder anhand von (meist älteren) Luftbildern getagged werden, sind Informationen wie “hier ist normalerweise Wald zu erwarten” oder “hier sind landwirtschaftliche Flächen wie Äcker oder Wiesen und nichts anderes” durchaus relevant
Ich glaube langsam kommen wird auf das zu lösende Grundproblem. Unsere Verwendung von landuse lässt sich nicht gut mit der Katasterdefinition der Flächennutzung vergleichen. Ich werfe mal noch Wohn+Gewerbemischgebiete in den Raum und den privaten Wald auf Wohngebiet.
Das Problem wird zum Teil seit einem Jahrzehnt ignoriert wenn ich mir z.B. landcover anschaue. Ich finde es gut hier endlich einen Schritt zu wagen aber dieser Schritt war bisher zu groß. Anstatt eines Spagats mache ich da lieber etliche kleine Schritte:
landcover, natural=woods und landuse=forest aufräumen (gerne auch mit der Verabschiedung von landuse=forest)
Tagging-Schema für die Unterscheidung von einer kleine Ansammlung von Bäumen, Hain, Wald und Bannwald und Subtags zur Unterscheidung wie diese Bäume verwaltet werden
Tagging-Schema für Kataster Flächennutzung. Ob hier boundary oder ein neuer Schlüssel verwendet wird sollten wir klären und natürlich die Werte bzw Unterschlüssel.
Was definiert ist und was vor Ort festellen kann ist nicht immer gleich… oder kann nicht in der Genauigkeit erhoben werden. Es macht keinen Sinn landcover, natural=woods und landuse=forest zu verändern weil es dadurch nicht genauer wird. Es führt nur zu vielen Problemen. Mehr Sinn würde es machen landcover, natural=woods und landuse=forest mit neue Tags zu ergänzen.
Ich persönlich sehe auch keinen richtigen Nutzen von landcover=trees. Die Idee dahiner zu sagen “Das ist eine baumbestandene Fläche und ich weiß nicht, ob die natürlich oder künstlich ist (*)” mag nicht schlecht sein. Ich halte es für die Bereiche, die ich gesehen hab, landcover=trees für gescheitert. Für Brandenburg hab ich mal einige Flächen angeschaut… landcover=trees zusammen mit: landuse=forest, zusammen mit natural=wetland + wetland=swamp, zusammen mit natural=wood.
Was landuse=forest vs. natural=wood anbelangt…
Es gibt sehr viele Bereiche, wo:
-natürliche Waldzusammensetzung ist (Wald im Sinne von Wald) und trotzdem bewirtschaftet werden.
-natürliche Waldzusammensetzung ist (Wald im Sinne von Wald) ohne Bewirtschaftung.
-ursprünglich künstlich begründete Bestände, in denen initiale Waldumbaumaßnamen stattgefunden haben und die nicht mehr bewirtschaftet werden (desgleichen die in den nächsten Jahren aus der Bewirtschaftung gehen.
Beim erstgenannten kommt man gerne erst dann dazu, daß das bewirtschaftet wird, wenn man frische Spuren sieht, 2-3 Jahre später dann nicht mehr.
Beim zweitgenannten kann es z.B. sein, daß man vermeintliche Bewirtschaftungsspuren im Luftbild sieht, die aber z.T. 20-30 Jahre zurückligen.
Beim zuletzt genannten hat man im Luftbild und auch vor Ort keine Chance zu entscheiden, ist das noch bewirtschaftet oder nicht mehr. Das eleganteste wäre für mich: landuse=forest und landcover=trees zugunsten von natural=wood aufzugeben.
Eine valide Entscheidung, ob eine Waldfläche bewirtschaftet wird oder nicht kann man auch mit den im Proposal erdachten boundary=forestry nicht machen. Denn auch Waldflächen, die keiner forstlichen Nutzung mehr unterliegen haben eine Forstadresse (mindestens bis runter zur Forstabteilung) …und hier bliebe dann ohnehin die Frage offen: hoheitliche Waldeinteilung oder die des Waldeigentümers…
