@FraukeLeo: Ich hatte meine Aussage schon zurückgezogen. 
Bei mir auf der Ecke gibt es sogar eine Straße die Bundes- und Landstraße gleichzeitig ist, zwar nur für so 500m, aber so was kommt wohl vor.
Hm, ich weiß nicht so genau, ob dieser Wegweiser meint, dass es geradeaus zu B7 und B85 geht oder dass man gerade auf der B7 und B85 fährt. Denn es steht ganz oben auch die A4 - und man befindet sich ja auch nicht bereits auf der A4. Immerhin stehen die B7 und B85 oberhalb der Pfeilspitze, also als Ziel und nicht wie hier: https://wiking-auto.de/foto_250/10423.jpg
Guck dir mal auf https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_der_Verkehrszeichen_in_der_Bundesrepublik_Deutschland_seit_2017 die aktuelle amtliche Gestaltung ab Zeichen 434 an. Der von dir verlinkte Wegweiser ist sozusagen museumsreif 
Die Straßennummern stehen bei aktuell aufgestellten Wegweisertafeln immer an den Pfeilen. Wenn die B-Straße erst später erreicht wird, stehen die B-Nummern manchmal in gestrichelten Kästchen, aber nicht immer.
Ok, dass mag sein. Ich bin mir trotzdem nicht sicher, ob die Bundesstraßennummer auf den Wegweisern meint, dass man sich ab diesem Wegweiser auf der entsprechenden Bundesstraße befindet oder ob es dort zu dieser Bundesstraße geht. Das ist zwar - sofern man sich bereits auf der Bundesstraße befindet - oft beides der Fall, doch was meint der Wegweiser genau? Ein Wegweiser sagt doch im Grunde, wo es hingeht. Denn wenn auf einem Wegweiser auf einer Bundesstraße in blauer Farbe eine Autobahnnummer steht, heißt dass ja auch lediglich, dass es dort zu der entsprechenden Autobahn geht und man sich nicht schon darauf befindet.
Entscheidend wären für mich demnach die kleinen Schilder wie dieses hier: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/Bundesstra%C3%9Fe_35_number.svg/120px-Bundesstra%C3%9Fe_35_number.svg.png oder was auf den Kilometersteinen steht. Für dass, was auf den Wegweisern steht, ist meines Erachtens eher destination:ref passend
Anderes Beispiel: Die B1 führt bei Paderborn an einer Stelle auf die A33 und an der nächsten Ausfahrt wieder herunter. Ich hielte es für komplett falsch, dieses Autobahnstück mit ref=A33;B1 zu versehen. Es ist die A33. Alles andere sind Zielangaben, dass heißt "hier geht es weiter zur B1 - das ist meines Erachtens ein deutlicher Unterschied.
Aus Wikipedia zur B 7:
Vielleicht ist https://www.mapillary.com/app/?focus=photo&pKey=p93LbQOhbUWdNw8LURfLuQ&lat=51.00178333333332&lng=11.31315277777776&z=17&x=0.22141650812816657&y=0.4427347288395151&zoom=1.9373435227546734 etwas klarer, dass es sich eher unwahrscheinlich um eine “Richtung” handelt.
Du meinst eine Landesstraße? Und wie sieht die Beschilderung dazu vor Ort aus? Landesstraßen werden ja eigentlich nur durch Stationszeichen gekennzeichnet und nicht durch ein Schild wie bei einer Bundesstraße.
Das war in der Tat so gemeint, dass es dort keine Lücken geben sollte, wo die Strecke weiterhin ausgeschildert ist, also genauer, dass man die “gefüllten” Lücken als solche erkennen kann.
Man muss ein wenig unterscheiden, wie es auf dem Schild steht:
-
Ist das B xxx - Schild durchgehend umrandet und steht es in Pfeilrichtung direkt am/unter/über dem Pfeil, dann fährt man in der angegebenen Richtung auf dieser Bundesstraße.
-
Ist das B xxx - Schild durchgehend umrandet, es steht vor den Zielort, aber fern vom Pfeil und es gibt mehrere verschiedene B-Beschilderungen in dieser Richtung - dann ist es nicht immer eindeutig:
Es gab früher diese Beschilderung, wo man in Richtung zu dieser Bundesstraße fuhr - dies sollte aber zunehmend durch Variante 3 ersetzt werden. -
Erreicht man ein angegebenes Ziel erst über eine andere Bundesstraße, auf der man aber noch nicht direkt fährt, dann
a) ist deren B xxx - Schild gestrichelt umrandet.
http://autobahnatlas-online.de/Bildergalerie/B243SeesenSachsa.htm bei/in Herzberg.
b) das B xxx- Schild steht erst hinter dem Ziel
http://autobahnatlas-online.de/Bildergalerie/B256WeissenthurmRengsdorf.htm -
Führt die Richtung ganz allgemein zu einer anderen Bundesstraße, dann steht da “zur B xxx”
Siehe
https://www.wikiwand.com/de/Bundesstra%C3%9Fe_168 weit unter bei “Weiteres”.
https://www.nordkurier.de/neustrelitz/hier-werden-autofahrer-in-die-irre-gefuehrt-1314219404.html
Das man nicht gleichzeitig auf einer Bundesstraße und einer Autobahn fahren kann ist wohl logisch, trotzdem muss ja die Richtung zu welcher BAB und wohin angegeben werden können, deshalb stehen diese auch immer im Zielbereich und nicht in den räumlichen Bereichen, wo die B-Schilder angeordnet sind.
Gemeinsame Trassierungen sind meist nur relativ kurz.
Es gibt allerdings auch frühere gemeinsame Trassenverläufe, wo bei Neubauten/Umtrassierungen die eine Bundesstraße komplett ersetzt wird.
Beispiel: B 202 zwischen Rendsburg-Mitte und Raisdorf-Süd
Durch die A 210 und die Abstufung zur L47/K67/K93/K28 sowie durch die Neutrassierung der B 76 wurde die B202 so stark zerteilt, dass auch die ursprüngliche Doppeltrassierung Barkauer Kreisel - Raisdorf-Süd heute komplett durch die B 76 ersetzt wurde.
Während früher auf den Wegweisern die Doppeltrassierung ausgeschildert war, ist heute nur noch die B 76 auf den Schildern angegeben.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass das erste der Fall ist. Schau mal hier https://www.mapillary.com/map/im/OKqM9Xq17xkIOjdZcu8l8w auf die Wegweiser rechts. Auf beiden steht “240”, obwohl man links/geradeaus nach 1 km auf die B 3 kommt (und die nehmen muss, wenn man nach Hannover will), hier eine ausgebaute Umgehungsstraße. Wäre das nicht ein wichtiges Fahrtziel? Steht aber nicht drauf, sondern nur die 240, die da durchgeht.
Bundesstraßennummern als Fahrtziele auf Wegweisern sind nach meiner Wahrnehmung sehr selten. In 99 % der Fälle heißen sie “Hier bist du auf der B x in Richtung y”.
FraukeLeo, fangen wir dann an, zukünftig auch Autobahnabschnitte wie den von mir oben erwähnten A33-Abschnitt bei Paderborn mit ref=B 1; A 33 zu versehen? Das wäre dann für mich die logische Folgerung aus Deiner Argumentation. Un umgekehrt müsste dann jeder Wegweiser auf einer Bundesstraße, auf dem auf der Tafel eine blaue A*-Nummer steht, auch diese Autobahnnummer als ref erhalten.
Ich halte daher die Wegweiser für ungeeignet. Etwas anderes ist es, wenn auf den dreieckigen, weißen Kilometersteinen an der Straße zwei B-Nummern stünden. Diese Kilometersteine wären für mich in Zweifelsfragen entscheidend.
Dann siehst du OSM nicht als Navigationswerkzeug, sondern als Straßenkataster.
Wie bereits wiederholt dargestellt, können auf der verwaltungstechnischen Ebenen nicht zwei Straßen übereinanderliegen, weil dann zwei unterschiedliche Kilometrierungen bzw. Folgen von Abschnittsbezeichnungen dasselbe Stück Asphalt bezeichnen würden, das ist nicht handelbar.
Wenn aber OSM ein Werkzeug zum Navigieren ist, dann sollte das drinstehen, was auf den Wegweisern steht.
Und ein blaues Feld mit “A 3” drin bedeutet natürlich nicht, dass man auf der A 3 ist. Wenn man auf der A 3 wäre, dann wäre nämlich das ganze Schild blau. Bundesstraßen auf Autobahnen (gibts das woanders nochmal oder nur bei Paderborn) betrachte ich als Sonderfall und fände es SEHR hilfreich, wenn wir uns hier in der Diskussion auf übereinanderliegende Bundesstraßen beschränken könnten.
Um die Wegweisung an Straßen in OSM darzustellen, gibt es andere, geeignetere Werkzeuge: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:destination (destination=) - damit kann ein Router deutlich mehr anfangen als mit der Straßen-Referenznummer. Dann gibt es auch noch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:destination:ref (destination:ref=)
- Wieso aber behauptest Du dann, dass Du gleichzeitig auf der B 85 und der B 7 bist, wenn Du dafür genau das gleiche “Kennzeichen” nimmst, was Du im Falle eine Autobahn als selbstverständlich anders gemeint anerkennst? Wieso ist das eine für Dich eindeutig ein Hinweis, dass es dort zur Autobahn geht, das andere aber kein Hinweis darauf, dass es dort zur B 85 geht? Es handelt sich um die gleiche Art der Darstellung auf dem gleichen Medium (Wegweiser). Es sind in beiden Fall Wegweiser und keine Straßennummerschilder. Um so mehr ich darüber nachdenke, um so sicherer bin ich mir, dass B85 auf einem Wegweiser keinerlei Aussage darüber macht, ob man sich gerade auf der B7 befindet, sondern lediglich, dass es in dieser Richtung zur B7 geht. Dass man sich ggf. bereits auf der B7 befindet, kann man meineser Erachtens nicht aus dem im Beispiel angeführten Wegweiser schlüssig ableiten. Und einen Navigationsmehrwert kann ich auch nicht erkennen.
ICH habe das “behauptet”. Und teilweise begründet. Wenn’s Dir nicht passt, dann schiess gg. meine Argumentation.
Zum nochmal nachlesen: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=807210#p807210
Das ist sehr verdreht wiedergegeben, ich habe mich wohl nicht klar ausgedrückt. Ich versuch’s nochmal:
Hier: https://www.mapillary.com/map/im/dWLI8WpHoznzmBdJNHljl6 fährt man geradeaus auf der A 8 (die von links kommt) und der A 81 weiter, bis die beiden sich wieder trennen.
Hier: https://www.mapillary.com/map/im/kyhUxpGQZEZVYC3Ykk4u-A fährt man geradeaus auf der B 7 (die von links kommt) und der B 85 weiter, bis die beiden sich wieder trennen. Außerdem kommt man da zu einer Anschlussstelle der A 4, die als Fahrtziel (und nicht dahin führende Straße) deutlich erkennbar ist, da sie in einem eigenen Kasten für sich auf der Tafel steht.
Navigatorisch verlaufen in beiden Fällen zwei Straßen mit unterschiedlichen Nummern gemeinsam auf der selben Fahrbahn. Verwaltungstechnisch hat eine der zwei Straßen eine Lücke, so dass auf den Stationszeichen nur eine der zwei Straßen erscheint, in der Regel die wichtigere.
Ich persönlich finde es sinnvoll, in OSM-refs und -relationen den navigatorischen Sachverhalt abzubilden und nicht den verwaltungstechnischen, weil OSM ein Werkzeug zur Navigation ist und keines zur Verwaltung von Straßen, aber das ist nur eine Meinung, das kann man natürlich auch anders sehen.
Ist eine Bundesstraßennummer auf einer gelben Tafel lediglich Fahrtziel und nicht die dahin führende Straße, dann steht entweder ein “zur” davor, oder die Nummer ist in gestrichelt umrandet. Hab beides schon gesehen.
ich habe auch beides schon gesehen, würde aber nicht ausschließen wollen, dass es noch eine dritte Variante gibt, die in der Beschilderung nicht unterscheidet von „auf der Straße“ und „zur Straße“
Ich würde auch nicht ausschließen wollen, dass Nessie existiert, trotzdem mappen wir sie nicht [1]
Falsche Ausschilderungen habe ich auch schon gesehen, aber die schaffen keine neuen Regeln. Und den von dir beschriebenen Fall erkennt man sehr leicht auf der Karte daran, dass die durchgehende Straße woanders langgeht, sich eine T-förmige Struktur des Verlaufs ergeben würde.
[1] Ich hab extra in https://www.openstreetmap.org/relation/4023212 nachgeschaut, da steht kein population:monster=1.
ich kenne eine dritte Variante, da steht weder “zur” noch ist die Nummer gestreichelt umrandet. Aber anhand der Anordnung der Nummer hinter dem Ortsnamen ist das für mich eindeutig interpretierbar als "zur B… " oder "Ziel (später) über B… ", nicht jedoch "auf B… "
Ich für meinen Teil ziehe diese Erkenntnis aus 40-50 Jahren aktiver Teilnahme am Straßenverkehr und der erlebten Historie der Beschilderung.
Ich beziehe mich dabei auf die mir bekannten Bundesstraßen, deren paralleler Trassenführung und damals eindeutiger Kennzeichnung a la https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/B1_B7_B8_D%C3%BCsseldorf-Derendorf.JPG mit mehreren Zeichen 401.
Auf die Analogie der Wegweiserbeschriftungen, die diese Tatsache widerspiegelten.
Darauf, dass bei mir bekannter Entziehung der parallelen Trassenführung auch die Wegweiser durch Wegfall der Nummer entsprechend angepasst wurden.
Darauf, dass ich schlicht keinen Wegweiser kenne, wo in dieser Form auf eine entfernte Bundesstraße hingewiesen wurde oder wird.
Edit:
Eine weitere Quelle ist das Bundesstraßenverzeichnis der BAST
Vielen Dank für die zahlreichen Antworten!
Zusammengefasst lässt sich sagen, dass beide Ansichten in Deutschland richtig sind:
-
Auf einem Straßenabschnitt können mehrere Bundestraßen ausgeschildert sein und das kommt auch häufig vor (Zeichen 401)
-
Ein Straßenabschnitt gehört im Straßenkataster der Behörden nur zu einer Bundestraße, um eine eindeutige Zuordnung zu ermöglichen.
Zudem gibt es noch
c. die Ausschilderung eines Weges zur Bundestraße auf Wegweisern (wie Zeichen 401, jedoch mit gestricheltem Rahmen).
Alles kann “on the ground” ausgeschildert sein, a) und c) den Wegweisungsschildern und b) an den Pfosten.
Anwendungsfälle sind
für a) und c) v. a. Navigation und Orientierung
für b) v. a. Planung und Betrieb von Straßen
Bislang wurde in OSM vor allem der Anwendungsfall “Navigation und Orientierung” angesprochen, das ist der wichtigste Anwendungsfall von OSM. Dafür wurden v. a. Relationen verwendet. Mehrere Bundesstraßen-Relationen auf einem Straßenabschnitt sind Usus und bilden die Ausschilderung ab. Autofahrer bekommen demnach zur Ausschilderung konsistente Informationen aus OSM. Lücken in den Relationen sollte es dort geben, wo kein Zeichen 401 an den Straßen und Wegweisern steht oder nur das gestrichelte Zeichen entsprechend c).
Anwendungsfall für b) wird bislang nicht oder kaum von OSM bedient. Das kann grundsätzlich getaggt werden ohne Widerspruch zu A), z. B. mit einem eigenen Tag wie ‘ref_official=B 6’ oder ‘ref:official=B 6’. Das Tag ‘highway=milestone’ passt nur begrenzt, da er oft für historische Wegemarkierungen verwendet wird und selten auf die zugehörige Bundesstraße referenziert. Das Verwenden von ‘note=’ wäre keine gute Idee, da nicht strukturiert und maschinell auswertbar.
Mein Fazit also:
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Es bei dem Revert der Wiki-Seite belassen, die Zusammenfassung oben beschreibt den Hauptanwendungsfall gut.
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Weiter unten im Text aufnehmen, dass es in Deutschland einen Unterschied zwischen Ausschilderung der Bundestraßen und dem Kataster gibt und wie man letzteres taggen könnte.
Aus meiner Sicht ist 2. ein Randthema, das nicht in die Kurzzusammenfassung am Anfang der Wikiseite gehört. Hat da jemand Lust etwas zu schreiben?
Viele Grüße,
Jochen
Edit: typo