Het intekenen van het trottoir als highway.

Ik bekijk af en toe de websites/winkels voor blinden en slechtzienden en ik heb de indruk dat ze nog niet ver staan.
Er was/is een initiatief van Microsoft?
Maar nu dual frequency GNSS en indoor mapping via Wifi een nauwkeurigheid van 1 meter bieden zal de boel misschien in gang schieten.
Als je dan toch iets goed wil mappen, denk aan de omgeving van blindenhuizen en stations.

Ik centrum Brussel heb ik alle trappen 360 gefotografeerd en de aantallen treden en bordessen in een OSM note gezet.
In Brussel zijn er ook veel zebrapaden die maar aan 1 kant tactile zijn. Ik denk dat dat met de gemeentegrenzen te maken heeft.

Mee eens, maar om het goed te doen, heb je wel concensus nodig wát je goed kan doen, welke criteria.
En dan is een buurt als dit, die toch al op toegankelijkheid wordt nagelopen, naar mijn idee een uitstekend oefen- en discussiegebied.
Juist vóórdat je een omgeving waar de consequenties groot zijn gaat aanpakken.

Dan zal het wel een eigen thread moeten worden, lijkt me.
In 2011 is een vergelijkbare discussie gestart over gescheiden voetpaden op het Duitstalig forum, met blinden als uitgangspunt. Dat ging al snel over de belabberde kwaliteit van GPS-localisering. Dat is inmiddels een stuk nauwkeuriger geworden, door de komst van nieuwe satellietsystemen en aanvullende technieken.
Maar ook dan heb je wel tastbare objecten nodig ter oriëntatie. Die werden door de GPS discussie eigenlijk niet meer besproken.
En die moeten worden afgesproken.

Ook zal je moeten vaststellen, wat er in OSM wel en niet kan van wat je noodzakelijk acht.
Hoe je taken kunt opsplitsen, zodat de globaal werkenden en de detailwerkers iets aan elkaar hebben.

Waarschijnlijk heb je dan ook een groep ertussenin nodig. Alle voetpaden over de stoep trekken blijkt al niet te appelleren bij iedereen. Uit ervaring weet ik nu, dat dat ongeveer het minste van zo’ n toegankelijkheidsklus is. Gebiedje met BGT voorzien van de juiste wegen, eventueel al stoepranden van een node voorzien. Kruisingen alvast markeren misschien?

Maar dan een buurtbewoner vinden, die bereid is om alles vzv. afgesproken in surveys op te meten. Die gegevens om te zetten in tags. Dat kan in samenwerking, maar het blijft allemaal heel kleinschalig werk.
Wanneer blijkt, dat zoiets niet snel haalbaar is, hebben we straks in ieder geval een referentiewijk mocht er iemand dat soort werk wél willen en kunnen doen.

Ikzelf heb geen blinden of zeer slechtzienden meer in mijn omgeving. Er moet dus ook iemand zijn die kan toetsen, of gemaakt afspraken voldoen aan de eisen die de meest betrokkenen er aan stellen. Voor rolstoelen kan ik zelf beoordelen, maar voor blinden en zeer slechtzienden ga ik terug op kennis van ver voor de komst van de personal computer, laat staan mobieltjes. De eisen zouden dus wel eens veranderd kunnen zijn.

De discussie van een afstand een bettje gevolgd hebbend stel ik me de vraag wat je met deze mapping wil bereiken.
Ikzelf heb geem blinden of zeer-slechtzienden in mijn omgeving en ik denk dat mijn -8 dioptrie niet kwalificeert.
Ook heb ik geen idee van GPS-preciesheid en de ontwikkelingen daarvan en hoe of dat blinden zou kunnen helpen.
Wellicht is een persoonlijke radar/ultrasoon akoestische scanner voor de blinde een betere oplossing? Hoeft het niet op de kaart.

Over de toepasbaarheid rondom blindeninstituten: wellicht, maar misschien kennen de bewoners hun eigen nabije omgeving als hun broekzak?

Om dit globaler te gaan uitrollen? Ik heb daar mijn bedenkingen bij: los van de gigantische hoeveelheid werk - en ik denk niet dat je daar voldoende vrijwilligers voor kunt vinden, en alles moet in het veld geverifieerd worden - is de onderhoudbaarheid een gigantische uitdaging, ik vind onmogelijkheid.

Bovendien: als blinden op basis van deze tools en data zich langs alle obstakels snel kunnen voortbewegen: hoe zit het met die lomp geparkeerde bakfiets, de scooter, de reclamestandaard etc.?

En als we alle lantaarnpalen, bloembakken etc. als obstacle gaan mappen, schieten we ons doel denk ik voorbij; een paar jaar geleden zijn bijvoorbeeld merendeels fout geïmporteerde lantaarnpalen (blijkbaar was de data-source niet zó nauwkeurig) weer verwijderd moeten worden omdat ze in vijvers e.d. bleken te staan.

Dit ‘experiment’ lijkt me leuk voor hen die het doen maar, nogmaals, mijn verwachting over globale uitrol en toepasbaarheid zijn minimaal.

Maar ik kan het mis hebben natuurlijk

Anderzijds, als een auto straks aan 100 km/h op zijn ééntje kan rijden, dan kan een voetganger aan 3 km/h toch ook wel eens een aanwijzing ontvangen. Maar dit heeft nu inderdaad weinig met OSM te maken.
Misschien kunnen we het bij fotograferen houden.

Dat ‘straks’ kon nog wel eens heel ver zijn en zeker niet overal…

De toepasbaarheid is er zeker. De huidige positioneringssystemen met Galileo als een van de drie actieve GPS-systemen zouden, (zeker in de commerciële versie op 20cm), nauwkeurig genoeg moeten zijn. De niet commerciële versie heeft dan een ruimere marge, en daar kan het kaartbeeld bij helpen.
De lomp geparkeerde vervoermiddelen (als rolstoeler haat ik Canta’s nog erger dan stoepreclameborden) zijn een probleem, dat niet te ondervangen is, anders dan met ogen of taststok. De vaste objecten wel.

Maar daarin schiet OSM tekort. Een obstakel moet immers als node op een weg staan, mag er niet naast. Het zou vele zienden toch ietwat vreemd overkomen, wanneer je routering van lantaarnpaal naar lantaarnpaal voert, ipv ernaast. Bij de derde lantaarnpaal links… Ook voor zienden kan het trouwens een orienteringsobject zijn, maar routering er op lijkt me wat overbodig.

Als experiment vind ik het wel geslaagd. Het is niet volstrekt onuitvoerbaar, maar je hebt wel een onwaarschijnlijk grote hoeveelheid centimeterpriegelaars nodig om een beeld van een beetje stad te kunnen geven. Het is wel een manier, om te leren eens anders naar je eigen omgeving te kijken. De als toegankelijk ontworpen buurt waaraan ik nu bezig ben dácht ik te kennen, knelpunten en al. Maar dat blijken er nog véél meer te zijn, nu ik ook voor anderen in kaart breng. De stoepranden die ik lopend voor kennisneming aanneem, soms wat lastiger zijn wanneer in een rolstoel, zijn voor andere rostoelers een onneembare horde. Niet-toegankelijke route dus… Dezelfde stoeprand is voor een visueel gehandicapte (en nee, daar reken ik -8 niet bij) juist een oriëntatiepunt. Voor beide zijn wel de markering van verlaagde stoepranden op oversteekpunten van belang, voor de rolstoeler dát ie er kan oversteken, voor de visueel gehandicapte, dat ie er zomaar de weg op zou kunnen lopen.

Deze twee buurten maak ik wel af.
Ze hebben 13 jaar braak gelegen op de kaart, dus ik kan me niet voorstellen, dat iemand bezwaar maakt tegen té gedetailleerde invulling.
Ze zijn voor mij de overkant en ietsjes verderop; wat ik niet weet kan ik in korte sessies even opzoeken.
Daarbij maak ik een lijstje van aandachtspunten en manco’s voor diegenen, die het ook eens in eigen buurt zouden willen proberen (en daarmee ook leren anders te kijken, dat kan nooit kwaad, toch?).

Algemene uitvoerbaarheid: vergeet het maar.
Uitvoering deels is wel mogelijk, voor (immers dit topic) de trottoirs apart ingetekend en de oversteekplaatsen gecontroleerd op stoepranden verzonken of niet. Daarbij de 0, 3 en 7cm grenzen in acht nemend (vingermeting is voldoende) en dat globaal op de kaart zetten.
Maar dat is echt meer voor de lieden, die niet adhv luchtfotografie en GPS-tracks willen tekenen.

Daarna ga ik me ook beperkter ermee bezighouden: is een bushalte wel/niet voorzien van tactiele (en evt geluids)routering, wel/niet rolstoeltoegankelijk. Is een VOP toegankelijk? Dat zijn de snel te controleren elementen. Rolstoeltoegankelijkheid is in Amsterdam aangegeven op de lijnenkaart (uitsluitend visueel te gebruiken) of geselecteerde halte-informatie; ik ga er van uit, dat meer vervoersmaatschappijen zoiets hebben, Voor tactiele routering en geluidsinformatie zal ook ik op pad moeten.

Lieve collega’s

Ik ben bezig als vrijwilliger bij een wijkvereniging en we willen de begaanbaarheid van stoepen in kaart brengen en deze verbeteren en met name de uitdagingen voor rolstoelers. Ik zie dat de discussie voornamelijk gaat over technische zaken. Daarom hier een stukje noodzaak vanuit de bewoner die de uiteindelijke gebruiker is van een kaart. https://github.com/Tauvic/BuurtKaart/wiki/Begaanbare-stoepen,-voetpaden-en-trappen

Begaanbare paden zijn belangrijk. Bewegen en buiten lopen is goed voor de gezondheid en bevorderd het leggen en onderhouden van sociale contacten. In een ideale omgeving zijn er voldoende goede voetpaden en kunnen alle voetgangers zowel jong en oud, met of zonder rollator / rolstoel / of visuele beperking overal makkelijk en veilig komen. In de praktijk is dit niet overal zo.

Wat kunnen we hier aan doen en hoe gaat dat de mensen helpen:

• Inventariseren van de situatie (vaststellen)
• De situatie op de kaart zetten zodat iedereen op de hoogte is (delen)
• De situatie verbeteren waar mogelijk (actie ondernemen)
• De meest geschikte route gebruiken: Routeplanner (profiel: fietser, wandelaar, rolstoel, veiligheid)

Met OpenStreetMap hopen we een platform gevonden te hebben waarmee we kunnen samenwerken. Een platform dat help om de mobiliteit voor iedereen te bevorderen door het leveren van relevante informatie over de beschikbaarheid van begaanbare voetpaden.

Ik heb het hier nog niet over de invullen. Ik stel alleen de vraag:

Ziet OpenStreetMap een rol voor zich in het beschikbaar stellen van informatie over goed begaanbare voetpaden?

Om de GNSS-kennis bij de tijd te brengen :
https://barbeau.medium.com/tl-dr-dual-frequency-gnss-on-android-table-of-devices-9be4bbb83a7b

Beste TauvicR,
Ik kan niet voor OpenStreetMap spreken, alleen voor mezelf als een van de vele individuele bijdragers aan de OpenStreetMap.

Mijn mening samengevat: Technisch kan het, maar in de uitvoering, de kwaliteit/betrouwbaarheid en vooral de continuïteit wordt het erg lastig.

Uitleg:
Je kunt OSM gebruiken -binnen zekere grenzen- om je doel te bereiken. Er zijn meer mensen die dit belangrijk vinden, en er zijn voorbeelden en proeven van de methodes.

De uitdaging is vooral: de hoeveelheid werk is enorm, en de houdbaarheid is beperkt, dus het vraagt doorlopende controle en verbetering. Hoe regel je dat? OSM heeft geen “afdelingen” of zo, dus wie het wil die moet het zelf doen en/of regelen.
Ik denk dat het alleen zinvol is als de gebruikers er echt op kunnen vertrouwen dat wat er in kaart gebracht is klopt en blijft kloppen, en als het bereik van je initiatief groot genoeg is.

Als het puur om de voetpaden gaat en nog niet om speciale kenmerken voor diverse handicaps: er worden in Nederland steeds meer voetpaden en trottoirs in kaart gebracht, maar op het totaal is dat nog heel erg weinig. De meeste trottoirs zijn niet apart gemapt. Wegen en fietspaden zijn vaak wel gekenmerkt als wel/niet toegankelijk voor voetgangers, maar het is lastig tot ondoenlijk om daar specifieke kenmerken voor het voetpad bij aan te geven. Straten in de bebouwde kom hebben slechts zelden een apart getekende stoep, en worden ook zelden als wegkenmerk ingevoerd. Men gaat er gewoon vanuit dat er wel een stoep of voetpad is.

Vaste routes voor rolstoelen / blinden / etc zou je kunnen invoeren. Dan hoef je alleen de straten/wegen/kruispunten/obstakels in te voeren die voor die route belangrijk zijn. Maar dan moet je ook die routes wel blijven controleren en bijhouden. Volgens mij gaat dat de spankracht van goedbedoelende vrijwilligers te boven.

Ik survey zo’n beetje systematisch alle wegen waar ik kan en mag fietsen, in delen van Groningen, Fryslân en Drenthe. Daarbij let ik wel op kerb=yes/no/flush/lowered tags voor oversteekplaatsen en, als bijvangst, wheelchair=yes/no voor bushaltes. Ik hoop dat jullie daarmee iets kunnen voor rolstoelnavigatie etc. Is dat wel zo?
Sidewalk=no/right/left/both tag ik ook vaak, vooral op highway=primary-tertiary binnen de bebouwde kom. Buiten de bebouwde kom ga ik uit van sidewalk=no, op unclassified en residential binnen de bebouwde kom onderstel ik sidewalk=yes. Anders wordt het te veel werk. En er zijn ook collega’s die sidewalk=no niet leuk vinden.

Bedankt voor jullie reactie.

Ik ben op zoek naar een goede werkwijze om de kwaliteit van de leefomgeving en dus ook de voetpaden in kaart te brengen.
OSM zou daarbij een rol kunnen spelen. Of dat zo gaat worden en hoe dan weet ik nog niet precies. Ik zoek nu het een en ander uit en hoop dat anderen daar aan mee willen helpen. Ik zoek naar praktische oplossingen die door een gemotiveerde groep buurtbewoners kunnen worden uitgevoerd. En wellicht komt hieruit een nieuwe lichting mappers die hun eigen woonomgeving in kaart gaan brengen.

Ik deel een aantal links waar meer informatie te vinden is.

Niels Musters heeft in opdracht van voetlicht en het kenniscentrum Shared Space een methodiek ontwikkeld om gemeenten met elkaar te vergelijken op loopvriendelijkheid op verschillende criteria.

Looproute onderzoek in Fryslân: https://voetlicht.info/benchmark-loopgemeenten

Bouwadvies toegankelijkheid - VOETPADEN VOOR IEDEREEN: http://www.batutrecht.nl/download/Voetpaden%20voor%20iedereen.pdf

En natuurlijk mijn eigen wiki waar ik alles bijeenbreng: https://github.com/Tauvic/BuurtKaart/wiki/Begaanbare-stoepen,-voetpaden-en-trappen

Als ik zo op https://www.opensidewalks.com/ kijk dan ziet dat er vrij ambitieus uit. Ik zat hier in de buurt bij de stations te kijken qua toegankelijkheid en daar is nog wel wat werk te doen (station Haarlem heeft bjvoorbeeld nu drie spookliften). Is het wenselijk om wheelchair tags toe te voegen aan de liften, hellingbanen, perrons en routes binnen het station? Is er een voorbeeld van een station wat helemaal netjes is uitgewerkt?

Beste multichill,

Fijn dat je over dit onderwerpt nadenkt. We kunnen kijken wat de mogelijkheden zijn en in hoeverre deze haalbaarzijn.
Ik ben het met je eens dat de methode van opensidewalks er ambitieus uitziet. Ik zoek naar goede en praktisch uitvoerbare oplossingen.

Ik probeer daarom helderheid te krijgen over het volgende:

• Hoeveel en welke soort problemen zijn er bij de voetpaden in mijn wijk (dat kan ik zelf)
• In hoeverre heeft de gemeente goede informatie over de voetpad infrastructuur en de staat van onderhoud (ga ik ze vragen)
• Worden er door de gemeente inspecties gedaan van voetpaden (hoe vaak, waar, wat, hoe doen ze dat, kunnen wij die data inzien)
• Welke meldingen van bewoners komen er binnen over voetpaden (wat, waar, worden deze wel/niet opgelost)
• Hoeveel budget is er beschikbaar bij de gemeente voor voetpaden en hoeveel kost een reparatie of volledige renovatie
• Welke mogelijkheden en tools zijn er beschikbaar om zelf (met vrijwilligers) de kwaliteit van voetpaden te inspecteren (zowel binnen als buiten OSM)
• In hoeverre is het registreren van voetpad details in OSM bruikbaar en praktisch uitvoerbaar.

Met deze informatie een plan maken hoe verder te gaan

Ik werk nu aan het opzetten van een proef met survey van de kwaliteit van voetpaden met QGIS kaart systeem.
Allereerst maar de belangrijkste en meest makkelijk te bepalen aspecten als ongelijke stoeptegels.
Dan kan je rondlopen met je smartphone en de kwaliteits aspecten invoeren en later op de buurtkaart zetten.
Staat het eenmaal op de buurtkaart dan kan je daarvan meldingen maken voor de gemeente en de voortgang volgen.
Deze data hou ik dus eerst nog buiten OSM om de methode te evalueren. Wellicht later integreren met OSM.

Ter inspiratie: https://voetlicht.info/

TauvicR, het lijkt me geen probleem om OSM als basis te gebruiken. Maar dan wel graag op een afgeleide, door net als de fietskaart op een afgeleide te werken kun je veel lokale aspecten verwerken, je voorkomt daarmee dat er veel op een (kaart) beeld komt te staan.
Een kaart met een druk beeld is onbruikbaar en waardeloos, dat wil je voor OSM toch niet bereiken ?
Vooral de inbreng van actiegroepen is daarbij een riskante zaak, iets met oogkleppen ed. Om van het veel gehoorde gebrek aan periodiek (> 10 jaar) onderhoud maar niet te spreken. Het zijn vaak actie of een beter woord projectgroepen. Project afgelopen is projectgroep afgesloten en einde inbreng.

Hier op aansluitend… had ik al eerder eens http://umap.openstreetmap.fr/nl/ voor eigen layer in OSM geadviseerd. Dan heb je een eigen layer met OSM als basis. Dan wordt OSM niet belast met zaken die eigenlijk volgens de wiki niet kunnen. Bv die namen van de speeltuintjes met huisnummer om maar wat te noemen. Het zou een oplossing kunnen zijn.
Ik weet dat Tauvic deze trouwens al gebruikt.

Een nieuwe mapper is in sneltreinvaart allerlei details aan het toevoegen in Surhuisterveen, waaronder ingetekende trottoirs. Je kunt daar nu dus bekijken hoe zoiets eruitziet op de (standaard)kaart.

Andries daar ligt veel werk, met een woonerf met voetpaden wat ik nog nooit gezien heb, dat is toch het eigen van een erf overal lopen en slechts parkeren waar aangegeven?
Het lijkt er meer op dat hij aan het routen is, van sidewalk ed heeft ie nog niets vernomen.
Egbert, misschien een PB ?!

@Teek
Het lijkt er vooral op dat deze mapper erg geïnspireerd is door StreetComplete om met name zijn eigen dorp zo snel mogelijk tot in allerlei details in OSM te krijgen. Zojuist heeft hij via StreetComplete 18 wijzigingensets in één keer geüpload. Daarnaast gebruikt hij JOSM. Grote fouten zie ik niet meteen maar als nieuweling zo snel zoveel toevoegen is wel een risico.

Voetpaden toevoegen in woonerf/winkelerf lijkt me inderdaad niet wenselijk.

Er worden ook tags toegevoegd die ik niet eens kende zoals shoulder=no en roof:levels en roof:shape.
Ieder zijn ding maar ik hoop dat hij niet van plan is om de hele regio zo te gaan doen.

Al eerder heb ik commentaar gezet ter overweging op een van de changesets
https://www.openstreetmap.org/changeset/116880239

Ook een verwijzing naar dit forumdraadje… een PB zou natuurlijk ook nog kunnen. Vooralsnog geen reactie.
Mapper heeft wel eerder constructief gereageerd… dus ik verwacht nog wel een reactie

edit Inmiddels PB gestuurd… Mapper is momenteel actief.

Consensus is er (nog) niet, vind ik heel mild uitgedrukt. Het is rommelig, routeert niet en we hebben sidewalk tags. Ik zou het zeer afkeuren en (laten) terugdraaien.