forward und backward auf ways ist vollkommen in Ordnung, es sind diese tags auf nodes die stinken. Nodes haben keine Richtung, daher kann man sie auch nicht umdrehen, aber sie können Teil von 0 bis unendlich vielen ways sein. Sollen die Editoren die way-Richtung umdrehen wenn man sie mit einem node verbindet der Richtungsangaben hat? Oder ist das dann vielleicht komplett verboten? Das wird ggf. ziemlich kompliziert. Sich mit node tags von way-Richtungen abhängig zu machen, dass sollten wir verbannen.
Ohne (Aus)Richtung des Schildes ist es völlig witzlos, Verkehrszeichen zu mappen, denn nur Vz, die man von vorme sieht, sind für Verkehrsteilnehmer relevant.
Ob die (Aus)Richtung eines Schildes nun in absoluten Zahlen, Himmelsrichtungen oder relativ zum vom Vz betroffenen Weg definiert wurden, ist doch gehupft wie gesprungen, nur dass letzteres die mit Abstand am einfachsten auszuwertende Variante ist. Kein Suchen von Vz in der Umgebung, wenn sie nicht am Weg sind, kein Raten, welcher Winkel des Schildes zum Winkel des Weges passen könnte, was besonders bei Radwegverschwenkungen an Kreuzungen knifflig werden könnte, etc., einfach nur schauen, ob die Schildrichtung zum eigenen Fortbewegungsrichtung passt.
Es fehlt noch die Antwort auf
Vz auf Wegenden könnten ein Problem sein, müssen es aber nicht.
Bei Radwegschildern, um die geht’s hier, sollte es eher nicht vorkommen, da das Schild idR 'n Meter oder mehr nach dem physischen Radweganfang steht.
Tempolimits könnte es eher treffen, da der Weg wegen der aneren maxspeed-Angabe eigentlich genau dort geteilt werden sollte, sofern man nicht auch wie bei den Radwegen, an Kreuzungen davon ausgehen kann, dass sie 'n Meter nach Anfang des betroffenen Weges stehen und man das maxspeed daher bis zur topologischen Kreuzung durchzieht, wie in OSM idR üblich. Nur “irgendwo unterwegs” wird das Problem relevant. Da muss man sich dann immer noch die Frage stellen, wieso man einen Weg umdrehen sollte, den nachfolgenden aber nicht, also vermutlich wenig Praxisrelevanz.
Davon abgesehen könnte man in die Editoren Warnungen einbauen.
iD hat da noch Nachholbedarf nach einem kleinen Test eben, es dreht den Anfangsknoten brav mit, warnt aber nicht.
Und man könnte Qualitätssicherungstools bauen, wenn es sie nicht schon gibt(?), die
bereits existierende Widersprüche aufdecken, also forward-, backward-, left-, right-Angaben auf Knoten an Wegenden,
— die Teil zweier Wege sind, deren Ausrichtung entgegengesetzt sind
— die Teil mehrerer Wege sind, womit die Angaben generell undefiniert sein könnten (aber nicht müssen)
generell vor solchen Knoten warnen
Kann man anders sehen: Schön, dass sich dieses an sich vernünftige System durchzusetzen scheint
ich mappe Verkehrszeichen nur für Mapper (dh eigentlich nur maxspeed, maxheight und mwidth und city_limit), nicht in der Hoffnung, dass Anwendungen sie auswerten, für Anwendungen verlasse ich mich auf die standardisierten tags. Da sich auf der Höhe von Verkehrsschildern die Eigenschaften eines Weges ändern, dürfte es eher die Regel sein, als die Ausnahme, dass mehrere ways damit verbunden sind. Bei 3 und mehr ways durch einen Knoten ist es überhaupt unklar, was forward oder both bedeuten soll (das ist aber zugegebenermaßen vermutlich eher selten).
Als mapper ist es viel bequemer, das Zeichen am Rand zu haben und auch ohne die tags anzusehen bereits die Richtung erkennen zu können.
Ob Editoren beim Umdrehen von ways auch die tags der nodes ändern weiß ich nicht, alle machen das sicherlich nicht, und ich würde auch nicht von mappern erwarten, dass sie beim invertieren eines ways alle tags auf allen Nodes auch noch abgrasen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es auch die Auffassung, dass z.B. bicycle=designated für alle Arten von Radwegen gedacht sind. Nicht nur die, die mit einem Verkehrszeichen 237, 240 oder 241 ausgeschildert sind.
Nicht für alle Radwege, aber es gibt die Auffassung, dass in Einzelfällen auch für rechtlich ungewidmete Radwege bicycle=designated gerechtfertigt sein kann, etwa bei besonderer baulicher Ausführung. Leider gibt es bei dieser Verwendung keine eindeutigen Kriterien zur Unterscheidung zu bicycle=yes, so dass die Einstufung mehr oder weniger subjektiv bleibt.
Ich verwende im Interesse der Eindeutigkeit nur für rechtlich gewidmete Radwege designated und für alle anderen Radwege yes.
Genau das ist verkehrt.
Woher weiß ich das es ein “Radweg” ist?
Es ist vor Ort ausgezeichnet. Wenn nichts vor Ort ist, ist es ein path oder track. Es sollte nachvollziehbar sein. Wenn es in OSM als Radweg eingezeichnet ist sagen sie bei einer Kontrolle vor Ort: “Wo steht das, dass das ein Radweg ist?”
Es gehen aber die Meinungen auseinander, ob bei einem Zusatzzeichen 1022-10 bicycle=designated verwendet werden kann. Ich persönlich unterscheide 237/240/241 und 1022-10 durch bicycle=designated/yes. Das tun aber wohl nicht alle.
Oder was ist wenn der Weg nach einem Fuß- und Radweg aussieht, aber weit und breit kein Schild ist? So wie hier:
Ein Weg ist ein Radweg, wenn man diesen als solchen erkennt.
Sehen tut man’s anhand der Beschilderung, aber auch anhand der Farbe der Pflasterung oder Markierungen.
Dort ist es doch erkennbar, aber für mich wären beide erst einmal bicycle=yes. Wenn an einer anderen Stelle ein VZ steht, dann kann es *=designated werden oder es bleibt *=yes (eventuell Gegenverkehr).
Bei den von Dir genannten Eigenschaften ist in der Tat oft so, da sie in vielen Fällen wirklich genau ab Standort gelten, während bei den Radwegen dazu das Schild eigentlich an der Kante zur "Auto"fahrbahn stehen müsste oder auch mittendrauf, wohin man das Schild aber nicht stellen darf, Radwegschilder haben daher idR einen kleinen Vor- oder Nachlauf bzgl. Gültigkeit idR bis zur nächsten Bordsteinabsenkung. Vorfahrt-gewähren-Schilder, die auch öfters mappe, übrigens auch. Tempolimits und Höhenbeschränkungen können den Vor-/Nachlauf auch haben, wenn sie 'n Meter nach einer Kreuzung stehen, denn das heißt ja nicht, dass man zwischen Kreuzung und Schild auf dem 1-2 Metern noch 100 statt 70 fahren könnte oder dass man mit dem 4 m hohen Lkw, der 12 m lang ist, die 1-2 Meter bis zum Schild noch irgendwie sinnvoll nutzen könnte … Das Tempolimit 100 m vor der Kreuzung oder die Ortstafel gelten aber genau ab Standort ohne Vor-/Nachlauf.
Nicht in jedem Fall. Wenn alle Wege gleichgerichtet sind im Knoten, wäre auch das nicht unbedingt unklar. SOllte aber in der Tat vermieden werden.
Für mich ist es nicht bequemer, die Ausrichtung eines Schildes anhand der Windrose definieren zu müssen, für potentielle Auswerter auch nicht, noch nicht mal für nachfolgende Mapper, während Wegknoten mit *ward einfach zu handhaben sind.
Ohne konkrete Antworten darauf kann man die Relevanz des angeblichen Problems aber absolut nicht abschätzen.
Idealerweise müssten sie es auch nicht, weil a) die Editoren es beherrschen und b) weil es Qualitätssicherungstools gäbe.
Hier wurden aber schon Stimmen erhoben, dass man auch bei designated horse=* taggen müsste
Du meinst unbeschilderte Wege.
DIe rechtliche Widmung ist eine andere Sache, die mit einer Beschilderung oder einer baulichen Ausführung korrelieren kann, aber nicht muss.
Einige endeutige Kriterien habe ich bereits mehrfach genannt.
Nicht alle Kriterien sind uneindeutig.
Das ist aber falsch, weil bicycle=yes “Gehwege, Radfahrer frei” sind und das ist was anderes als ein “anderer Radweg”
1022-10 kann bedeuten, dass ein baulich angelegter Radweg in Gegenrichtung befahren werden darf (§2 Abs. 4 StVO). Dann wäre es bicycle=designated.
In Kombination mit Z.239 (Fußweg) ist es ein Fußweg, wo man auch (vorsichtig) radfahren darf (siehe z. B. ERA2010). In Hamburg wird das Schild auch gerne mal alleine aufgestellt. Das nennt sich dann “Servicelösung” und bedeutet ebenfalls, dass es ein Fußweg ist: http://suche.transparenz.hamburg.de/?q=Servicel%C3%B6sung&sort=score+desc%2Ctitle_string+asc&esq_not_all_versions=true. In diesen fällen ist es foot=designated; bicycle=yes.
Ganz klar nicht benutzungspflichtiger Radweg (rote Pflaster) mit Gehweg (graues Pflaster) daneben. Also highway=path; segregated=no; bicycle=designated; foot=designated.
Die beiden Bilder sind eindeutig durch die farbliche Trennung: der linke Teil ist ausschließlich für den Radverkehr angelegt, weder für parkende Autos, noch für Fußgänger, also b=designated
Ohne Trennung und NUR ein “Radfahrer frei” *) wäre genauso designated, während es zusammen mit dem Gehwegschild nur ein “yes” wäre
*) vielleicht suche ich heute abend mal Bilder für ein Bsp. in Ettlingen …
In der Stadt ist das meistens gut erkennbar. Die Problemfälle sind eher außerorts - dort sind sie aber besonders wichtig, weil es oft nur einen einzigen Weg gibt und eine Fehlinterpretation einige Kilometer Umweg bedeuten kann.
Nehmen wir z.B. das linke Bild, ein highway=track, tracktype=2, keine Beschilderung nach StVO
ganz ohne weitere Schilder, aber eine beliebte Ausflugsstrecke für Radler
Ich versuch’s mal mit dem Bildbestand aus unserem Wiki
Unstrittig sind wohl die beschilderten Wege:
bicycle=designated seg=y/n zzgl. am besten bicycle=use_sidepath
Der Gegenpol dürfte auch unstrittig sein:
bicycle=yes seg=n zzgl. am besten bicylce=optional_sidepath
Geht also nur noch um die Fälle zwischendrin:
2 Bsp. für den getrennten Fall
… und für den Fall gemeinsamer Geh- und Radwege gibt es die beiden m.E. eindeutigen Bsp.:
Das folgt den Empfehlungen der Verkehrsminister für gemeinsame Geh- und Radwege ohne Benutzungspflicht.
Das ist wie in Ettlingen beschildert. M.E. im Wiki derzeit falsch eingeordnet als Gehweg, Radfahrer frei.
In anderen Foren zu finden war auch schon das Boden-Piktogramm als Blechschild schwarz auf weiß, da habe weder ich im Moment, noch das Wiki Bildbsp. an der Hand.
Für mich sind das alles Fälle mit bicycle=designated zzgl. am besten bicylce=optional_sidepath, ersteres im Unterschied zum Gehweg, Radfahrer frei
Die ganz oben sind, wie gesagt, eideutig designated wegen Schild. Dabei haben schon da Radfahrer keine vollen ungebremsten Rechte nach Anlage 2:
Auch Radfahrer sind Fahrverkehr!
Gehweg, Schleichradler frei ist anders formuliert:
Das bedeutet: Schrittgeschwindigkeit dauerhaft auch ohne Fußgänger, also nur untergeordneter Gast. (Wird nach Lesen der begründung der StVO-Novelle klarer, habe ich gerade nicht griffbereit)
Die Fälle dazwischen müssen sich da einsortieren.
Das Weglassen des 241 ändert nur etwas an der Benutzungspflicht, nichts ansonsten an den Rechten von Radfahrern und Fußgängern.
Beim Weglassen des 240, um den § 2 oben mit Leben zu erfüllen für nicht b-pfl. gemeinsame G und R, kann nichts anderes gelten, deswegen in beiden Fällen von segregated ein bicycle=designated.
In all diesen Fällen wurde aktiv die Radler genannt durch Piktogramm oder Schild OHNE das Gehwegschild dazuzuhängen, was die Radfahrerechte weiter einschränken würde. Die dauerhafte Schrittgeschwindigkeit hängt m.E. an der Kombination aus Vz und Zz.
Nicht ganz eindeutig wären …
… wenn man die Schilder weglässt, weil dann nur noch die Furt auf den Weg zuführt, sonst kein weiteres Indiz für einen Radweg. M.E. dürfte auch dann kein Radler belangt werden, wenn er den Weg nutzt, aber da wird die Argumentation schon schwächer, dass damit zweifelsfrei ein Weg nach § 2 (4) Satz 3 gemeint sein soll … Da könnte man mit yes oder permissive leben …
Das linke wäre m.E., wenn kein Förster-SUV draufpasst, was ich bezweifle, sogar nur ein path …
Bei beiden würde ich auch nach Pfosten etc. schauen. Wenn die auf beiden Seiten Kfz ausschlössen und Wegweiser auf eine bevorzugte Nutzung für Radler hinweisen, könnte man an designated denken, aber in dem Falle ohne Schilder würde ich horse nicht ausschließen wollen, dafür fehlt die Rechtsbasis. Auch über motorcycle=permissive müsste man nachdenken, wenn der Weg nicht unter Wald- oder Naturschutzgesetze fallen würde, weil evtl. abseits land- oder forstwirtschaftlich nutzbarer Flächen …
bicycle=designated verwendet werden kann. Ich persönlich unterscheide 237/240/241 und 1022-10 durch bicycle=designated/yes. Das tun aber wohl nicht alle.
