Danke, das kannte ich auch noch nicht.
Da die 3. Ausgabe nach der 2013er Novelle rausgekommen ist, hat Kettler den Punkt entweder übersehen oder vielleicht gab es doch irgendeinen Grund. Die 2. Ausgabe hab ich nicht da, sonst würde ich den Wortlaut vergleichen.
Ich nehme dann alles zurück und behaupte künftig wieder, dass 1022-10 immer Schritt-Tempo bedeutet.
Bei o sei der gemeinsame Knoten mit einem traffic_sign:forward=DE:240 beglückt, das kann sich nur auf die Weiterfahrt nach 2 beziehen für alle, die aus Richtung 1 und 3 kommen.
Voraussetzung wäre, dass auf allen Wegen Einrichtungsbetrieb wäre, so wie es auf straßenbegleitenden Radwegen die Regel ist, dann kann das klappen, weil dann die Fahrtmöglichkeiten 1 <> 3 irrelevant sind. Besser wäre natürlich
1-->---+o--->--2
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3
… aber es ging ja um “wäre auch das nicht unbedingt unklar”.
Absichtlich auf einen 3er Knoten habe ich dieses 240 gesetzt, aber ohne Richtungsangabe, das ist das da rechts.
Die Straßenverkehrsbehörde meint wohl damit “Das soll in alle drei Richtungen Radweg sein”
Draus geworden ist damit meiner Meinung nach “Wer von der Insel ins Gebüsch fährt, kann im Busch einen Radweg suchen, in alle anderen Richtungen besteht keine Benutzungspflicht”, denn Schilder sind dann gültig, wenn man sie von vorne sieht, für die auf den Radwegen an den Straßen ist das nicht der Fall. Nur von der Insel sieht man es von vorne, aber gilt es nun nach links oder nach rechts? Eben: Nur nach vorne, wovon aber abzuraten wäre wegen Busch …
Wenn man Radwege mappt, wird man nicht lange suchen müssen … Da ist alles sehr kleinräumig gebaut mit scharfen Kurven. Mit dem Bsp. von eben, was nicht selten zu finden ist, hättest Du bspw. Probleme …
Ab ca. 45 hatten wir zur Klärung der horse-Frage die traffic_signs mit an Bord und ab #63 rum war dann die Frage mit an Bord, was nun designated ist und was nicht … Egal, was wir diskutieren, wir landen mitten auf dem Radweg und stehen dabei diskutierend den Radlern im Weg rum …
… befreit es streng genommen die Radler vom Parkverbot!
… jedenfalls gibt es dort keine Grundlage für Schrittgschwindigkeit mangels 239, deswegen halte ich das Wiki da für falsch …
klar, wenn es alles echte Einbahnstraßen sind, ist es einfacher.
Ich habe jetzt auch mal den JOSM bemüht und es ausprobiert. In der Tat, wenn man einen Weg umdreht der einen Knoten mit Richtungsangaben hat, dann kommt eine Warnung mit dem Vorschlag, ob man die Knotentags umdrehen will. Allerdings nicht, wenn man aus einer eindeutigen Situation eine uneindeutige macht, indem man einen 3. way anschließt.
Auch wenn man einen Richtungsbezogenen Node als Verbindung von 2 gleichgerichteten Wegen hat, z.B. traffic_sign:forward=city_limit, und dann kommt beim Drehen eines der Wege zwar der Vorschlag, die Node-tags auch zu drehen, aber unabhängig davon, wie man sich entscheidet, ist die Stelle danach in jedem Fall inkonsistent, weil die Wege in unterschiedliche Richtungen zeigen. Der Validator findet das nicht.
Gut, könnte man natürlich auch noch implementieren (müsste dann aber manche Operationen verbieten oder wenigsten davor warnen, dass man damit die Situation in jedem Fall kaputt macht), aber derzeit ist das selbst mit JOSM noch sehr fragil, ich rate davon ab, weil es sicherlich immer viele Editoren geben wird, die so was gar nicht unterstützen.
vielleicht hat auch nur jemand am Schild gedreht. Solche Stellen, die in der Realität nicht klar sind, kann man sowieso auch nicht klar abbilden, das ist sozusagen die Ausnahme, wo so ein Tagging wirklich angemessen ist
+1, man kann es sich je nach Situation und Belieben aussuchen, was es bedeuten soll.
Leider steht hier nicht explizit drin, dass dieses Schild alleine steht.
Fakt ist: In Hamburg steht das Schild häufig alleine an straßenbegleitenden Wegen.
Und diese Wege sehen für mich nicht aus wie Radwege, sondern Fußwege.
Ein Gedankenexperiment könnte helfen: Wenn ein straßenbegleitender Weg komplett unbeschildert ist und auch keine Markierungen, Piktogramme, oder bauliche Gestaltung darauf hindeuten, dass es ein Radweg sein könnte, dann gehen wir davon aus, dass es ein Fußweg ist, oder? Wenn man nun ein 1022-10 und die Aussage vom LSBG dazunimmt, dann ist es weiterhin ein Fußweg, aber man darf dort im Schritttempo mit dem Rad fahren.
So sehe ich das auch.
In der Praxis unglückliches Gegenbeispiel wäre
Die bauliche Ausgestaltung gibt eigentlich eindeutig her: links Radweg, rechts Fußweg.
Die Beschilderung macht daraus links einen Gehweg mit Radfreigabe - woraus sich die (unglückselige) Schrittgeschwindigkeit ergibt. Auch wenn das vielleicht ganz anders gewollt/gedacht ist.
Eine Freigabe, dass da schneller als Schrittgeschwindigkeit gefahren werden darf, kann man daraus leider nicht herleiten - auch wenn ich selbst eher der Typ “Rücksicht und reduzierte Geschwindigkeit bis herunter zur Schrittgeschwindigkeit” bin …
Aber mit dem neuen Zusatzzeichen 1010-52 ist ja wieder alles offen bzw. es kann von neuem gerätselt werden.
Interessant wäre auch ein externes Validierungstool bspw. eingebaut in keeo reight oder Inspector, dass solche Knoten findet, wo forward/backwad/left/right dranhängt und der Knoten an 0, 2 oder mehr Wegen hängt.
Eigentlich müssten da drei Schilder stehen: Für jede fahrbare Richtung eins ein Stückchen weg vom Treffpunkt, weil ich davon ausgehe, dass da alles Zweirichtungsradwege sein sollen …
Hamburg gildet nicht, die haben offenbar ihre eigene HH-StVO abseits der Restdeutschland-StVO
Die behaupten auch, dass Radfahrstreifen ohne blaues Vz benutzungspflichtig sind alleine aufgrund des Rechtsfahrgebots (dummerweise gilt das nur auf Fahrbahn und der Streifen liegt hinter dem Vz 295 “Fahrbahnbegrenzungslinie” flöt ) obwohl das im § 2 und § 39 zweifelsfrei anders drin steht …
Anders als in Restdeutschland ist dort die Straßenverkehrsbehörde bei der Polizei angesiedelt und nicht eigenständig, das tut der Sache wohl nicht gut …
Wie oben schon geschrieben sind die speziellen nur bei der Kombi aus Gehwegschild und Zusatzzeichen definiert, nur eins sagt nix.
Das heißt nix, weil auch viele Wege mit Vz 240 eigentlich wie Gehwege aussehen und nie für was anderes bestimmt waren …
Genau.
Dummerweise gibt es aber den § 2 (4) S. 3, der die Existenz von gemeinsamen Geh- und Radwegen behauptet, also muss es sie irgendwie geben. Da “Gehweg, Schleichradler frei” ausschließlich mit einer Zeichenkombination definiert ist, muss alles andere an Beschilderung oder Bemalung der Wunsch der Behörde nach einem nicht benutzungsflichtigen gemeinsamen Geh- und Radwegs sein nach eben dem § 2 (4) S. 3 sein. Hätte sie was anderes gemeint, hätte sie es auch mit 240 oder 239+1022-10 beschildern müssen …
Das geht eben nicht, weil die Schrittgeschwindigkeit ausschließlich in der Kombi 239+1022-10 definiert wurde.
Außerdem wird hier ja eh nur, wie schon mal geschrieben, der Radler vom Parkverbot auf der Fahrbahn ausgenommen!
Um mal wieder das Originalthema in Erinnerung zu bringen.
Nach der aktuellen Definition im Wiki wären beide Wege nur bicycle=yes, nachdem sie nicht als gewidmet beschildert sind.
Früher stand im Wiki allerdings nur schwammig “überwiegend für eine Nutzungsart vorgesehen”. Beide Beispiele wurden häufig mit “designated” getaggt und in den regelmäßigen Diskussionen zu dem Thema wurden regelmäßig alle drei Standpunkte “blaues Schild”, “auch nur Wegweiser” und “sieht aus wie Radweg” als ausreichendes Kriterium vertreten. Damit ist “designated” für die Ableitung weiterer Regeln zu schwammig getaggt. Beide Beispiele sind (in Bayern) ganz klar horse=yes.
Mittlerweile würde sich die Definition im Wiki dafür theoretisch eignen - aber natürlich stehen die ganzen nicht-gewidmeten Wege mit “designated” so lange weiterhin im Datenbestand bis sie korrigiert werden. Ihr Anteil verringert sich gefühlt nur sehr langsam. Eine Korrektur ist nur bei einem Besuch vor Ort möglich. Um zuverlässig irgendetwas von designated ableiten zu können, wäre eine Überprüfung und Bestätigung oder Änderung aller designated notwendig, die außerorts getaggt wurden.
Inzwischen hat mal jemand bei den Hamburgischen Behörden nachgefragt, was ein alleine stehendes “Radfahrer frei” (ZZ. 1022-10), also ohne “Fußgänger” (Z. 239) bedeuten soll.
Das erste “Radweg” widerspricht dem zweiten “Radweg”. Deshalb hat sich der Autor vermutlich verschrieben und meinte “Gehweg”.
Das alleinstehende Schild “Radfahrer frei” (1022-10) kennzeichnet in Hamburg also einen Gehweg, auf dem, unter Berücksichtigung des Fußverkehrs, schneller als mit Schritttempo radgefahren werden darf.
