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#51 2020-03-26 08:36:50

Robert46798
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Noch einmal zur Ausgangsfrage:
Die pauschale Umwandlung von tracktype zu smoothness geht garnicht. Ich bin schon über Betonplattenwege (grade1) gefahren, die waren bestenfalls smoothness=bad. Selbst bei surface asphalt kann das smoothness leicht von excellent bis bad reichen.

Wahrscheinliche Annahmen können ja gerne von Routern und Renderern getroffen werden. Aber bitte keine Daten in die DB raten. Damit ist niemandem geholfen!

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#52 2020-03-26 08:53:24

miche101
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

@lukie80

bei grade4: ( bei grade5 ähnlich )

Ein Sand- oder Erdweg kann bei gute Wetter und guter Festigkeit auch eine bessere smoothness haben. Hier kann man auch smoothness=bad man in Erwägung ziehen. Hierzu sollte man die regionalen Gegebenheiten kennen und mit Luftbild bzw. vor Ort abgleichen.

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#53 2020-03-26 09:04:06

miche101
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Robert46798 wrote:

Wahrscheinliche Annahmen können ja gerne von Routern und Renderern getroffen werden. Aber bitte keine Daten in die DB raten. Damit ist niemandem geholfen!

es geht aber darum das tracktype einfach gelöscht wird... dann geht der router von super aus, was noch mehr nicht richtig wäre. Auch einfach durch die Highway type Änderung wird bei den -meisten- Router der tracktype einfach nicht mehr berücksichtigt, weil für diesen typen nicht vorgesehen.

Last edited by miche101 (2020-03-26 09:05:06)

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#54 2020-03-26 13:18:49

Nop
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Mit 92.588 Verwendungen für path ist tracktype für Nicht-Tracks längst etabliert. Nicht jedes Tag steht zuerst im Wiki, viele werden zuerst genutzt und dann irgendwann nachdokumentiert.

Es gibt keine Notwendigkeit und keine Rechtfertigung dafür, ein etabliertes Tag zu löschen. Ergänzende Tags dazu kann man natürlich setzen, dann kann jeder Auswerter sich überlegen, was er draus macht.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#55 2020-03-26 14:29:40

speichennippel
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

highway=path und tracktype=*

Was macht man als Kartenhersteller damit? Bisher gehe ich davon aus, dass path falsch ist und setze stattdessen track.
Was ist denn ein path mit tracktype in der Realität? Wie unterscheidet sich beispielsweise ein Weg mit grade2 einmal als path und einmal als track? Sieht genau so aus, nur dient halt nicht als "Wirtschaftsweg"?

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#56 2020-03-26 14:32:01

Robert46798
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

miche101 wrote:

es geht aber darum das tracktype einfach gelöscht wird

Es ging aber auch darum, wie man es substituieren kann. Dazu meinte ich sinngemäß, smoothness kann nicht ohne Ortskenntnis gesetzt werden. surface=paved/unpaved ist die einzige gesicherte Information in tracktype.

miche101 wrote:

dann geht der router von super aus

Ich weiß nicht was DER Router ist. Meine Routerkonfigration geht zumindest nicht davon aus.


Ich gehörte übrigens auch zu jenen die tracktype jenseits von hw=track gelöscht haben. [Ist ja nicht fediniert.] Die bisherigen Beiträge haben mich dazu bewogen, ab jetzt tracktype stehen zu lassen. Es stört nicht und wer möchte kann daraus noch Informationen ziehen.

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#57 2020-03-26 16:40:07

Pfad-Finder
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

speichennippel wrote:

highway=path und tracktype=*

Was macht man als Kartenhersteller damit? Bisher gehe ich davon aus, dass path falsch ist und setze stattdessen track.
Was ist denn ein path mit tracktype in der Realität? Wie unterscheidet sich beispielsweise ein Weg mit grade2 einmal als path und einmal als track? Sieht genau so aus, nur dient halt nicht als "Wirtschaftsweg"?

Path ist im Grundsatz einspurig, track ist im Grundsatz für zweispurige Fahrzeuge geeignet. "Wirtschaftsweg" ist nur wichtig in der Abgrenzung zu öffentlichen Straßen.

Ein grade2-Path kann zum Beispiel ein ehemaliger grade2-Waldweg sein, der aufgrund Verpollerung nur noch einspurig nutzbar und deswegen halbseitig zugewachsen ist (gibt es zB bei Bad Harzburg im Aufstieg zum Molkenhausstern).

Die meisten paths mit tracktype sind nach meinem Eindruck dadurch entstanden, dass ehemalige tracks nur noch einspurig genutzt werden und der jeweilige Mapper das tracktype hat stehen lassen. Ein grade4-path ist mit dem Rennrad null Spaß, und auch nur etwas für beherzte Trekkingrad-Fahrer, aber mit MTB zu bewältigen.

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#58 2020-03-26 16:42:45

Pfad-Finder
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Robert46798 wrote:

Es ging aber auch darum, wie man es substituieren kann. Dazu meinte ich sinngemäß, smoothness kann nicht ohne Ortskenntnis gesetzt werden. surface=paved/unpaved ist die einzige gesicherte Information in tracktype.

Und das auch nur zwischen grade1 einerseits und grade 2/3/4/5 andererseits, also unter Verlust von Information...

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#59 2020-03-26 17:07:44

Mueck
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Pfad-Finder wrote:
Mueck wrote:
lukie80 wrote:

Wenns nach mir ginge gäbe es highwaygrade und kein tracktype.

Braucht man gar nicht umbenennen. Angesichts der Vielfalt der Bedeutungen könnte man tracktype sogar an railways hängen, von grade5-Bahnstrecken gibt's genug Videos bei youtube ... roll

Zittau-Porajów-Hrádek nad Nisou setze ich dann mal auf grade4, ok? big_smile

Papperlapapp, Da sind paar grade4 - 5 dabei, während Dein Bsp. doch eher grade2-3 ist, nur wegen dem bissele surface=grass im polnischen Abschnitt hier bitte nicht rumheulen! lol

Last edited by Mueck (2020-03-26 17:08:01)

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#60 2020-03-26 17:39:03

dieterdreist
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

miche101 wrote:
dieterdreist wrote:

, geht es in den Beschreibungen immer um den ganzen Weg, also Oberfläche und Aufbau.

Solid != Solid ... was für den Fußgänger Solid ist kann für den 40t LKW nicht Solid sein... des ist alles sehr ungenau und allgemein gehalten im Wiki. Den Unterbau... kann man auch nur feststellen wenn man aufgräbt. Der Mapper kann nur was er sieht.. Oberflächlich... bzw. erlebt wenn der den Weg mit einem Fahrzeug/zu Fuß erlebt mappen.. Wobei zwischen Mappen auch +/-1 tracktype schwanken kann die Betrachtung.


Die Tatsache dass es überhaupt keinen Unterbau gibt kann man durchaus erkennen ohne dass man aufgräbt. Detaillierte Aussagen kann man auf Basis des Tracks nicht treffen, daher wird er ja auch kritisiert, weil es eine PImalDaumen-Abwägung ist anstatt einzelne Eigenschaften genau zu beschreiben. Für jegliche Straßen ist der tag nicht geeignet. Was die Tragfähigkeit für LKW angeht, würde ich mich auf die Ausschilderung und Freigabe verlassen, vor allem in Deutschland. Ein grade1 track ist normalerweise klar erkennbar und kann nicht einfach so als grade2 track umgetaggt werden, ohne dass sich dadurch was ändert. Bei der Frage grade3 oder 4 oder 4 oder 5 bin ich eher bei Dir, dass man da evtl. auch mal ne Stufe hoch oder runter gehen kann, je nachdem wie man (den selben Weg) sieht.

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#61 2020-03-26 18:35:29

miche101
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Nop wrote:

Mit 92.588 Verwendungen für path ist tracktype für Nicht-Tracks längst etabliert.


Glaub die aller meisten sind durch umtagging von tracks zu path bzw. tracks teilen und umtaggen entstanden, wenn ich mir das so anschaue.. ( http://overpass-turbo.eu/s/RXI ) Man findet da viele ungewöhnliches Dinge hmm Viele schnelle Edits als wie das man sich dabei was gedacht hat und das mit Absicht gemacht hätte..

Wenn ich mir die Arbeitsweise in den Editoren(josm/ID/Potl.) anschaue, gerne mit Vorlagen gearbeitet wird... bleibt beim abändern des highway-Tag das tracktype tot übrig... hmm Wenn nicht eine die einzelnen Key/Values anschaut bleibt er auch für immer so sad

Ob man das als etabliert bezeichnen kann... eher 92.588 Dinge die man sich eher mal anschauen sollte... sad => "Quests"

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#62 2020-03-26 18:37:39

miche101
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Robert46798 wrote:

Ich weiß nicht was DER Router ist. Meine Routerkonfigration geht zumindest nicht davon aus.

ich meine die üblichen Osrm, Graphhopper, OpenRouteService.

Du hast -auch- einen Router? Wie heißt der? Wo findet man den?

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#63 2020-03-26 18:39:11

miche101
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Mueck wrote:

Papperlapapp, Da sind paar grade4 - 5 dabei, während Dein Bsp. doch eher grade2-3 ist, nur wegen dem bissele surface=grass im polnischen Abschnitt hier bitte nicht rumheulen!

lol wow... ich sag nix mehr zum zustand des deutschen Schienennetzes lol

Last edited by miche101 (2020-03-26 18:49:19)

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#64 2020-03-26 19:17:13

geow
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

miche101 wrote:

enn ich mir die Arbeitsweise in den Editoren(josm/ID/Potl.) anschaue, gerne mit Vorlagen gearbeitet wird... bleibt beim abändern des highway-Tag das tracktype tot übrig...  Wenn nicht eine die einzelnen Key/Values anschaut bleibt er auch für immer so
Ob man das als etabliert bezeichnen kann... eher 92.588 Dinge die man sich eher mal anschauen sollte...  => "Quests"

+1 da bin ich mit miche mal einer Meinung smile, das sind definitiv ganz überwiegend Tagging-Altlasten...die man aufräumen sollte.

Last edited by geow (2020-03-26 19:17:55)


Glück auf!
geow

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#65 2020-03-26 21:32:44

AB-inf-x-chg-AB
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

geow wrote:

+1 da bin ich mit miche mal einer Meinung

Habe mir das nicht genauer angeschaut, würde aber auch auf Altlasten tippen...


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#66 2020-03-26 21:36:29

AB-inf-x-chg-AB
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Posts: 592

Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

bzgl. pathtype

*abq* wrote:

Ich würde mir sogar wünschen, etwas vergleichbares für hw=path zu haben. Da gab es schon mal ein proposal, das aber wohl versickert ist. ...

Na, Du meinst vielleicht diesen Vorschlag:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s/pathtype


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#67 2020-03-27 00:42:57

Robert46798
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

miche101 wrote:

Du hast -auch- einen Router? Wie heißt der? Wo findet man den?

Ne, das nicht. Aber ich habe an einem BRouter-Profil so lange gebastelt, bis mir das Ergebnis gefallen hat. Und dabei habe ich die Konfiguration so eingestellt, dass ein fehlender Wert nicht gleich dem Besten ist.

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#68 2020-03-27 00:56:41

Nop
Moderator
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

AB-inf-x-chg-AB wrote:
geow wrote:

+1 da bin ich mit miche mal einer Meinung

Habe mir das nicht genauer angeschaut, würde aber auch auf Altlasten tippen...

Es handelt sich dabei nicht um Altlasten oder verwaisten Editormüll. Es gibt schon seit über 10 Jahren Mapper, die tracktype auch an anderen Wegetypen pflegen. In der Zeit ist die Verwendung von 11000 auf über 90000 angestiegen.

Wer glaubt, diese Diskussion sei neu, dem sei dieser 10 Jahre alte Thread zum gleichen Thema empfohlen.


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#69 2020-03-27 08:38:03

miche101
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Nop wrote:

Es gibt schon seit über 10 Jahren Mapper, die tracktype auch an anderen Wegetypen pflegen. In der Zeit ist die Verwendung von 11000 auf über 90000 angestiegen.

Das es so viel ist kann ich mir jetzt nicht vorstellen, aber egal. (Macht aber immer noch nicht viel aus.. laut Taginfo 1,1% aller hw=path; surface=21%, sac_scale= 5%, smoothness=1,7%)

Dann sollten die entsprechenen "Proposed features" vorangetrieben werden. (Auch für eine Editor unterstützung müsst man sich bemühen hmm (auch StreetComplete ) )

Ein aktives hab ich auch gefunden:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … defined_by

und das andere was AB-inf-x-chg-AB schon erwähnt hat:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s/pathtype

"track"type ist halt für track... pathtype wäre schon sinnvoll... da würde man auch sehen ob das ernst war wink

Last edited by miche101 (2020-03-27 08:44:15)

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#70 2020-03-27 12:00:18

Pfad-Finder
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Ich würde dann gleich auch noch highwaytype oder roadtype mit grade-Staffelung wie tracktype in die Diskussion werfen.

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#71 2020-03-27 12:26:21

dieterdreist
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

ich dachte bisher, tracktype wäre ein tag der nicht allzu beliebt sei, weil nicht so ganz klar ist, wie man ihn ermittelt (es gibt ggf. mehrere Kriterien, die Aussagekraft ist begrenzt, vor allem bei den grades 3-5, während 1 als befestigter, ebener Weg und 2 als Weg der fast so gut ist (also nicht asphaltiert, aber vergleichbar) halbwegs klar sind). Das Problem bei solchen relativen, sich aufeinander beziehenden Abstufungen ist teils, dass es regional vergleichbar sein kann, aber eben nicht unbedingt weltweit.
Bisher hatte ich als Konsens vermutet, dass man die Eigenschaften die man beschreiben will, lieber einzeln festlegen soll.
Wir haben smoothness (Glattheit / Ebenheit) und das Oberflächenmaterial, was wir aber z.B. noch nicht oder nur z.T. (z.B. winter road) haben ist eine Beschreibung die Witterungsabhängigkeit darstellt. Manche Wege sind bei Trockenheit wie eine asphaltierte Straße, bei längerem Regen aber unpassierbar. Andere sind uneben weil nackter Fels, im Regen aber noch problemlos benutzbar. Oder Straßen, die im Sommer Matschwege sind und maximal mit Geländefahrzeugen benutzbar, im Winter aber zugefroren.

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#72 2020-03-27 12:44:03

speichennippel
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Bei track ist eben die Besonderheit, dass die Spanne an möglichen Wegen sehr groß ist, wenn nichts weiter dazu gesagt wird. Das kann ein glatt asphaltiertes Sträßchen sein, aber auch eine Treckerspur aufm Acker. Daher macht eine Angabe über den Ausbaugrad Sinn.
Bei anderen highways sehe ich diese Notwendigkeit weniger.

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#73 2020-03-27 15:21:26

Mueck
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

speichennippel wrote:

Bei track ist eben die Besonderheit, dass die Spanne an möglichen Wegen sehr groß ist, wenn nichts weiter dazu gesagt wird. Das kann ein glatt asphaltiertes Sträßchen sein, aber auch eine Treckerspur aufm Acker. Daher macht eine Angabe über den Ausbaugrad Sinn.

Das gilt für paths genauso, die reichen auch von asphaltiertem Rad-/Gehweg bis hin zum kaum noch sichtbaren Trampelpfad ...

speichennippel wrote:

Bei anderen highways sehe ich diese Notwendigkeit weniger.

Hier in Mitteleuropa vielleicht nicht, aaaber ...

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#74 2020-03-27 18:42:48

Pfad-Finder
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

dieterdreist wrote:

ich dachte bisher, tracktype wäre ein tag der nicht allzu beliebt sei, weil nicht so ganz klar ist, wie man ihn ermittelt

Merkwürdigerweise - Vorredner erwähnten es schon - liegen die Einschätzungen der verschiedenen Mapper aber immer sehr dicht beeinander (meistens identisch; wenn nicht, dann höchstens +/-1 grade). Offensichtlich tun sich pragmatische Wirtschaftswegmapper mit vermeintlich unklaren Ermittlungskriterien leichter, als es die hier im Forum doch recht zahlreich vertretenen User mit mathematischem oder IT-Hintergrund für möglich halten. Die Faustregelkriterien (!) sind ja auch easy nachzuvollziehen:
grade1 befahrbar wie eine staubfreie "Straße", nur ohne den rechtlichen Status
grade2 fest genug für den 40-Tonner, aber nicht staubfrei
grade3 ein handelsüblicher Pkw kommt durch, muss aber umsichtig fahren
grade4 der Förster mit seinem Subaru oder Mitsubishi-Pickup kommt durch
grade5 jetzt brauche ich einen Unimog oder einen Traktor. yikes

Der Ermittlungsaufwand ist also eher gering. smile

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#75 2020-03-27 19:35:39

Nop
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Re: tracktype=* migrieren auf einen anderen Highwaytype

Es geht noch viel einfacher: Ich richte mich einfach nach den Bildern im Wiki - das ähnlichste gewinnt.

(und es erübrigt sich eine straßen- und wasserbauliche Fortbildung und Probenentnahme zur Feststellung des Gradienten der Wassergebundenheit der Wegdecke smile )


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