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#1 2019-01-06 22:31:36

PPete2
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Registered: 2017-10-02
Posts: 33

Prefixe bei Bezirks- und Gemeindenamen?

Mir ist gerade beim Anschauen der Bezirksnamen in Oberösterreich auf https://wambachers-osm.website/boundaries/ aufgefallen, dass der Bezirk Perg https://www.openstreetmap.org/relation/128117 als einziger das Wort "Bezirk" im Namen trägt. Dadurch stimmt natürlich auch z.b. die alphabetische Sortierung nicht mehr. Ich habe in der History gesehen, dass dieser Zusatz erst durch die letzten Änderung dazu gekommen ist, vorher war nur name:prefix:at=Bezirk und name=Perg.

In Niederösterreich wiederum haben fast alle "Bezirk" davor stehen, und noch ein paar "Statuarstadt" (Rechtschreibfehler statt Statutarstadt) und "District"

Gibt es für solche Prefixe eine Empfehlung - also mit oder ohne dem Zusatz "Bezirk" im name-Tag? Ähnliches würde dann wohl auch für den name-Tag bei Gemeinden gelten.

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#2 2019-01-07 07:50:32

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
Posts: 284

Re: Prefixe bei Bezirks- und Gemeindenamen?

Hier gibts eine Mailinglist-Diskussion von 2015 dazu: http://osm-talk-at.1116557.n5.nabble.co … td270.html

Persönliche Meinung dazu: "Bezirk/Gemeinde" sehe ich nicht wirklich als Teil des Namens, ich verstehe aber auch nicht, warum da "at" irgendetwas im Key zu suchen haben sollte (ehrlich gesagt genauso wie bei 30er-Zonen) und weiß nicht, ob es mittlerweile ein international etablierte Tagging dafür gibt, name:prefix scheint v.a. in Russland verwendet zu werden:
https://taginfo.openstreetmap.org/searc … e%3Aprefix
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Aname%3Aprefix

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#3 2019-01-07 12:08:13

PPete2
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Registered: 2017-10-02
Posts: 33

Re: Prefixe bei Bezirks- und Gemeindenamen?

Danke, Ich habe mir all deine Quellen durchgelesen. Es gibt also keine international akzeptierte Übereinstimmung über diese Thematik, und so kocht jedes Land sein eigenes Süppchen. Für Österreich lese ich aus dem verlinkten Talk auf der Mailingliste, dass sich eine Mehrheit für die Trennung von eigentlichem Namen und Prefix ausgesprochen hat. Unklar war offenbar nur ob man den Titel in "name:prefix:at" oder nur "name:prefix" geben soll.

Ich verstehe daher nicht ganz, warum Perg plötzlich wieder auf "Bezirk Perg" umgetaggt wurde. Die vorige Version war nicht falsch und widersprach keinem "Proposal". Es wäre schön, wenn das Schema zumindest innerhalb eines Bundeslandes einheitlich wäre, wenn es schon österreichweit keinen Konsens zu geben scheint.

Last edited by PPete2 (2019-01-07 12:18:12)

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#4 2019-01-07 14:28:51

Negreheb
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Posts: 193

Re: Prefixe bei Bezirks- und Gemeindenamen?

Ich persönlich wäre auch dafür, dass "Bezirk" separat geführt wird und nicht als teil des Namens. Vor allem, wenn nur der Prefix angefügt worden ist, wiederspräche das ja sowieso wieder dem "Kein umtaggen ohne Mehrwert." - wobei man über das wohl trefflich diskutieren kann.

Konkret hier wäre ich für "name:prefix:at". Und, 2k tags mit diesem Tag ist schon recht viel, finde ich. Wenn man sich die Gemeinden anschaut, hat Österreich wohl 2096 und es gibt um die 1k Wege oder Punkte, welche mit name:prefix:at=Gemeinde getagged sind. Ist natürlich auch die Frage, wo das überall draufklebt smile

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#5 2019-01-07 17:38:29

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
Posts: 284

Re: Prefixe bei Bezirks- und Gemeindenamen?

Negreheb wrote:

Ich persönlich wäre auch dafür, dass "Bezirk" separat geführt wird und nicht als teil des Namens. Vor allem, wenn nur der Prefix angefügt worden ist, wiederspräche das ja sowieso wieder dem "Kein umtaggen ohne Mehrwert." - wobei man über das wohl trefflich diskutieren kann.

von Edit-Wars halte ich auch nichts

Konkret hier wäre ich für "name:prefix:at". Und, 2k tags mit diesem Tag ist schon recht viel, finde ich. Wenn man sich die Gemeinden anschaut, hat Österreich wohl 2096 und es gibt um die 1k Wege oder Punkte, welche mit name:prefix:at=Gemeinde getagged sind. Ist natürlich auch die Frage, wo das überall draufklebt smile

Warum name:prefix:at? Ich hatte die Diskussion auch nur am Rande verfolgt, aber auch jetzt im Nachhinein kann ich nicht nachvollziehen, wie und warum es zu dem ":at" gekommen ist? Welche Software soll das warum auswerten? Das einzige, was es in meinen Augen ein wenig erleichtert, ist dass man einfacher alles mechanisch auf etwas anderes umtaggen kann, ansonsten macht doch nur eine sprachliche Unterscheidung Sinn. Diese ist übrigens auch für das von PPete2 erwähnte "District" verantwortlich, da Mistelbach eben anscheinend der einzige Bezirk in NÖ ist, der neben "name=Bezirk Mistelbach" noch ein "name:en=Mistelbach District" hat und die englische Version offenbar von der Boundaries-Map bevorzugt wird. Wenn man das in der gleichen Form getrennt abbilden wollte, bräuchte man dann im Übrigen ein "name:prefix:de=Bezirk" und "name:suffix:en=District".

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#6 2019-01-08 13:37:39

PPete2
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Registered: 2017-10-02
Posts: 33

Re: Prefixe bei Bezirks- und Gemeindenamen?

Ich habe nun beim Bezirk Perg, sowie in 2 Gemeinden (St.Nikola, Wadhausen) das vorher vorhandene und in Oberösterreich übliche Namingschema wieder hergestellt.

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#7 2019-01-10 07:13:15

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
Posts: 284

Re: Prefixe bei Bezirks- und Gemeindenamen?

Finde ich ok und bin auch der Meinung zumindest bundeslandweit sollte es möglich sein, dass sich die lokalen Mapper auf irgendeinen Kompromiss einigen und dort konsistent bleiben.

Aber auch wenn ich selbst auch keine der Varianten für ganz optimal halte, finde ich es auch nicht wirklich zielführend, den Prefix einfach in irgendeinen Tag zu stecken, der nirgends unterstützt wird - je mehr ich darüber nachdenke, um so mehr frage ich mich sogar, ob die Trennung überhaupt irgendwelche relevanten Probleme löst und nicht nur mehr aufwirft. Auch die angesprochene Relation "Perg" verlinkt auf den Wikipedia-Artikel "Bezirk Perg", da natürlich wie bei der Grenze nicht egal ist, ob jetzt vom Bezirk Perg, der Gemeinde/Katastralgemeinde Perg, oder der Stadt Perg die Rede ist und das ein entscheidendes Unterscheidungsmerkmal ist. name:prefix:at wird wie erwähnt wohl kaum von irgendeiner Software ausgewertet werden, schon alleine weil "at" keine Sprache ist. Mit name:prefix schaut es aber nicht viel besser aus und wie oben erwähnt müsste dann eigentlich auch gleichzeitig auch noch name:suffix  unterstützt werden (wobei nicht einmal klar ist, ob es jetzt suffix oder postfix heißen soll), das noch jeweils nach Sprache und dann ist immer noch nicht klar, oder im Wiki sogar zum Teil widersprüchlich, wann diese Werte jetzt angezeigt werden sollen, oder wann nicht und zum Drüberstreuen kann es offenbar auch noch in manchen Sprachen zu grammatikalischen Problemen kommen.
Bei der Darstellung auf der Karte oder in Suchergebnissen stört es üblicherweise nicht, wenn der Prefix im Namen enthalten ist, im Gegenteil wäre umgekehrt nicht immer klar, was gemeint ist. Bei statistischen Auswertungen oder der Boundaries-Map sind diese nicht unbedingt notwendig, aber solange es konsistent ist mMn. auch nicht übermäßig störend. Für einen Bereich wie Österreich könnte man die paar Werte auch einfach rausfiltern, wenn man sie nicht braucht. Dann ist man zwar wieder auf einer ähnlichen Ebene wie bei name:prefix:at nur umgekehrt, aber die Wahrscheinlichkeit, dass das dann jemand tut, der die Daten für irgendwelche Auswertungen verwenden möchte, sehe ich höher an, als bspw. bei der Darstellung auf diversen Karten.

Bei Burgen und Schlössern zB. hinterfragt glaube ich auch niemand, ob da jetzt "Burg" oder "Schloss" Teil des Namen ist, also gar so trennscharf ist das sowieso nicht.

Was ich jedenfalls NICHT als Verbesserung der Daten ansehe, ist wenn ein Tiroler Couchmapper einfach irgendwo entgegen der dort üblichen Praxis

name=Gemeinde Hohenwarth-Mühlbach am Manhartsberg
official_name=Hohenwarth-Mühlbach am Manhartsberg

löscht und durch

name=Hohenwarth-Mühlbach a.M.

ersetzt (was als official_name korrekt wäre)
https://www.openstreetmap.org/changeset … 27/15.8114

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#8 2019-01-10 09:44:43

PPete2
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Registered: 2017-10-02
Posts: 33

Re: Prefixe bei Bezirks- und Gemeindenamen?

Da bin ich ganz bei dir Luzandro. Zum einen ist die Trennung von Name und Prefix eine feine Sache, so dass man in Anwendungen wie etwa der Boundaries-Webseite schön alphabetische die Namen auflisten kann. Die Gliederung nach Admin-ebenen macht die Webseite eh selber bereits sehr übersichtlich. (Andererseits - falls man sich in Österreich auf ein einheitliches Schema geeinigt hätte - wäre auf dieser Webseite auch kein großes Problem wenn ÜBERALL "Bezirk" und "Gemeinde" davor stehen würde, dann wäre es auch alphabetisch sortiert.)

Das mit Prefix ist wahrscheinlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss, da es ja je nach Sprache auch ein "Suffix" sein könnte oder gar wie in der Mailingliste erwähnt der eigentliche Name durch das Prefix/Suffix grammatikalisch gebeugt werden sollte. Selbst die Standard-OSM-Karte verwendet für die Grenznamen diese Prefixe nicht, obwohl es hier der Übersicht dienlich wäre.

Vielleicht wäre daher ein (bessere?) Methode die Aufteilung in verschiedene name-Tags, wie z.b. short_name, official_name. Letzlich entscheidend fürs Rendering wird halt aber immer nur sein welche Variante im "name"-Tag steht.

Aber da das nicht einmal in Deutschland bisher einheitlich umgesetzt wurde ;-) wird man da bei uns auch auf keine Einigung kommen.

Last edited by PPete2 (2019-01-10 09:51:39)

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#9 2019-01-10 12:39:11

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
Posts: 284

Re: Prefixe bei Bezirks- und Gemeindenamen?

stimmt, dort wo es shot_name/official_name gibt, braucht man nicht einmal etwas filtern

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#10 2019-01-13 07:44:34

Luzandro
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Registered: 2015-12-16
Posts: 284

Re: Prefixe bei Bezirks- und Gemeindenamen?

PPete2 wrote:

Die Gliederung nach Admin-ebenen macht die Webseite eh selber bereits sehr übersichtlich.

Noch eine Ergänzung dazu: auch das ist offenbar nicht in allen Fällen ausreichend, zumindest wenn man nicht zur Unterscheidung auf die ältere Form ausweicht

Der Bezirk St. Pölten, bzw. in älterer Form St. Pölten-Land ist ein Verwaltungsbezirk des Landes Niederösterreich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bezirk_St._Pölten-Land
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der … Österreich

Ich habe jetzt nicht nachvollziehen können, seit wann und warum der Bezirk nicht mehr "St. Pölten-Land" heißt, aber damit gibt es auf der gleichen Verwaltungsebene den Bezirk St. Pölten (PL/WU) und die Statutarstadt St. Pölten (P), genauso auch bei Wr. Neustadt (WN / WB)

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#11 2019-01-15 08:52:11

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 193

Re: Prefixe bei Bezirks- und Gemeindenamen?

Luzandro wrote:

...
Was ich jedenfalls NICHT als Verbesserung der Daten ansehe, ist wenn ein Tiroler Couchmapper einfach irgendwo entgegen der dort üblichen Praxis

name=Gemeinde Hohenwarth-Mühlbach am Manhartsberg
official_name=Hohenwarth-Mühlbach am Manhartsberg

löscht und durch

name=Hohenwarth-Mühlbach a.M.

ersetzt (was als official_name korrekt wäre)
https://www.openstreetmap.org/changeset … 27/15.8114

Und, der Name mag zwar offiziell korrekt sein, ändert aber nichts, dass man in OSM die Namen lieber ausgeschrieben eintragen sollte. Die Software kann nachträglich kürzen, aber nicht ergänzen. Die ganze St. sollen ja auch als Sankt eingetragen werden, und nicht als St., eben deswegen.

Und das mit Gemeinde / Bezirke, da bin ich selbst mal drüber gestolpert, dass es nicht gleich ersichtlich ist.

Zur Frage mit dem Prefix: das war als Vorschlag nur, weil der Prefix scheinbar bereits sehr exzessiv benutzt wird. Gibt ja auch, wenns bereits exzessiv benutzt wird, kann man es auch ohne Proposal umsetzen - z. B.
Man könnte auch die Auswertung dieser Sachen bei den jeweiligen Renderern anstoßen.

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