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#26 2017-12-30 19:45:21

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,449

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

chris66 wrote:

Beispiel für komisches Routing aufgrund von Separatmapping (Dortmund-Wickede):
https://www.openstreetmap.org/direction … 09/7.59199

Also - Mappingfehler (*) dem Prinzip an sich anzulasten ist schon äußerst unfähr.

(*) fehlender Verbindungsnode zwischen Seitenstraße und Fußweg - korrigiert.
Zieht sich allerdings dort durch bis jwd ...

Last edited by GeorgFausB (2017-12-30 19:48:50)

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#27 2017-12-30 20:06:18

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,080

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

chris66 wrote:

Beispiel für komisches Routing aufgrund von Separatmapping (Dortmund-Wickede):
https://www.openstreetmap.org/direction … 09/7.59199

Da war wohl der separate Fußweg nicht korrekt mit der Zufahrt zw. den Gebäuden 148 und 152 verbunden. Siehe CS: https://www.openstreetmap.org/changeset/55042074

Grüße

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#28 2017-12-30 20:08:37

maxbe
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Registered: 2010-01-19
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

GeorgFausB wrote:
chris66 wrote:

Beispiel für komisches Routing aufgrund von Separatmapping (Dortmund-Wickede):
https://www.openstreetmap.org/direction … 09/7.59199

Also - Mappingfehler (*) dem Prinzip an sich anzulasten ist schon äußerst unfähr.

(*) fehlender Verbindungsnode zwischen Seitenstraße und Fußweg - korrigiert.
Zieht sich allerdings dort durch bis jwd ...

Diese Fehler sind schon recht typisch für diese Art des Gehsteigmappens. Genauso wie der daneben: Diese Hofeinfahrt ist mit access=private eingetragen. Das mag für den nördlichen Teil stimmen, für das Stück zwischen Gehweg und Fahrbahn ist es sicher falsch. Ganz im Gegenteil ist das sogar eine besonders gut geeignete Stelle, auf die Fahrbahn zu wechseln, da stehen selten Autos, der Bordstein ist abgesenkt und vermutlich ist dort auch kein Gras gepflanzt. Schade dass man diese Querung einem Router vorenthält.

Falls jemand eine Zusammenfassung "üblicher" Probleme lesen will: Ich hab da mal was getippt, als das Thema das letzte Mal aktuell war.

Grüße
  Max

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#29 2017-12-30 20:08:54

Chrysopras
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Registered: 2015-04-01
Posts: 1,391

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Andreas Binder wrote:

Kennt jemand eine Gegend in der intensiv Fußwege ohne baulicher Trennung von der Straße als separate Wege mit footway=sidewalk gemappt wurden?

Hier (Mundelsheim, Wohngebiet Seelhofen) wurde das mMn recht ordentlich gemacht.

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#30 2017-12-30 20:33:12

ionr
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Registered: 2015-08-08
Posts: 102

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Chrysopras wrote:
Andreas Binder wrote:

Kennt jemand eine Gegend in der intensiv Fußwege ohne baulicher Trennung von der Straße als separate Wege mit footway=sidewalk gemappt wurden?

Hier (Mundelsheim, Wohngebiet Seelhofen) wurde das mMn recht ordentlich gemacht.

Da die bereits diskutierte Zusammengehörigkeit nicht abgebildet werden kann, ist dem Router ein Überqueren der Straße an dieser Stelle nicht bekannt: https://www.openstreetmap.org/direction … 85/9.20965

@maxbe: Interessanter und schön zu lesender Artikel, den du da verfasst hast.

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#31 2017-12-30 20:39:28

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,389

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

maxbe wrote:

Diese Fehler sind schon recht typisch für diese Art des Gehsteigmappens. Genauso wie der daneben: Diese Hofeinfahrt ist mit access=private eingetragen. Das mag für den nördlichen Teil stimmen, für das Stück zwischen Gehweg und Fahrbahn ist es sicher falsch.

Super Beispiel für die Fallstricke des Separatmappings. cool


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#32 2017-12-31 11:24:35

wegavision
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Registered: 2011-12-06
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Ein anderes Problem, das sich nun ergibt: rechts ein separaten Weg, deutlich durch eine Grünfläche abgegrenzt und links einen normalen Bürgersteig. Soll man nun das separat ignorieren und nur einen sidewalk=left schreiben? Sehe gerade, dass das im Englischen geregelt ist. man kann also auch sidewalk:left=yes und sidewalk:right=separat schreiben. Also nur zur Info, oder falls jemand mal Lust hat die deutsche Wiki zu ergänzen.

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#33 2017-12-31 11:27:32

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

chris66 wrote:
maxbe wrote:

Diese Fehler sind schon recht typisch für diese Art des Gehsteigmappens. Genauso wie der daneben: Diese Hofeinfahrt ist mit access=private eingetragen. Das mag für den nördlichen Teil stimmen, für das Stück zwischen Gehweg und Fahrbahn ist es sicher falsch.

Super Beispiel für die Fallstricke des Separatmappings. cool

Was können den Datenfehler (access=privat an einem nicht privaten Weg) dafür? Richtige Daten erzeugen auch richtige Auswertungen (und Auswertungsmöglichkeiten).

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#34 2017-12-31 11:44:42

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,119
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Andreas Binder wrote:

Kennt jemand eine Gegend in der intensiv Fußwege ohne baulicher Trennung von der Straße als separate Wege mit footway=sidewalk gemappt wurden? In meinem Mappingbereich gibst so was so gut wie gar nicht.

Ich würde mir so was mal gerne ansehen, damit ich die Vor-/Nachteile besser abschätzen kann. Aktuell habe ich noch Komplexitäts-/GPS-Lokalisierungs-/Routingbedenken, sehe aber eine Notwendigkeit bei bestimmten Anwendungsfällen (z.B. Randstein-/kerb-Mapping für Rollstuhlfahrer).

Hier ist etwas - mit Querungen an abgesenkten Bordsteinen, an Kreuzungen teilweise um die Ecke geführt, wie tatsächlich vorhanden. Leider kenne ich keinen Rollstuhlrouter um dies auch einmal zu testen.

http://www.openstreetmap.org/#map=18/51.01563/13.63609

Und das hier ist kein Fehler in OSM - sonder ein Bau- und Planungsfehler:
http://www.openstreetmap.org/?mlat=51.0 … 9/13.63930
http://www.openstreetmap.org/?mlat=51.0 … 6/13.63809

Die Abgrenzung des Fußweges erfolgt durch einen 10 cm Bordstein.

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#35 2017-12-31 12:38:13

wegavision
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Registered: 2011-12-06
Posts: 1,129
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

geri-oc wrote:

Hier ist etwas - mit Querungen an abgesenkten Bordsteinen, an Kreuzungen teilweise um die Ecke geführt, wie tatsächlich vorhanden. Leider kenne ich keinen Rollstuhlrouter um dies auch einmal zu testen.

Man sieht aber auch deutlich die Schwächen für das Fußgänger-Routing. Es müsste im Prinzip die Strecken gekennzeichnet werden, wo der Fußgänger die Straße queren kann. Hier sind das immer nur einzelne Stellen, da gibt es bestimmt aber auch noch andere. So kommen automatisch Umwege zustande. Noch schwieriger wird es, wenn man noch genauer wird. Eine Rasenfläche oder Baumreihe ist kein Hindernis für den Fußgänger, ein Hochbeet oder Leitplanke schon.

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#36 2017-12-31 14:04:22

Bernhard W
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From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 298

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

In diesem Jahr wurde das Überschreiten von Fahrbahnen in § 25 Abs. 3 Satz 2 StVO eingeschränkt bzw. präzisiert.

Unten folgt der komplette Absatz 3. Neuer Text Fettschrift.

Gruß Bernhard


(3) Wer zu Fuß geht, hat Fahrbahnen unter Beachtung des Fahrzeugverkehrs zügig auf dem kürzesten Weg quer zur Fahrtrichtung zu überschreiten.
Wenn die Verkehrsdichte, Fahrgeschwindigkeit, Sichtverhältnisse oder der Verkehrsablauf [war: Verkehrslage] es erfordern, ist eine Fahrbahn nur an Kreuzungen oder Einmündungen, an Lichtzeichenanlagen innerhalb von Markierungen, an Fußgängerquerungshilfen oder auf Fußgängerüberwegen (Zeichen 293) zu überschreiten.
Wird die Fahrbahn an Kreuzungen oder Einmündungen überschritten, sind dort vorhandene Fußgängerüberwege oder Markierungen an Lichtzeichenanlagen stets zu benutzen.

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#37 2017-12-31 14:17:53

geri-oc
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Registered: 2011-03-21
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

wegavision wrote:

Man sieht aber auch deutlich die Schwächen für das Fußgänger-Routing. Es müsste im Prinzip die Strecken gekennzeichnet werden, wo der Fußgänger die Straße queren kann. Hier sind das immer nur einzelne Stellen, da gibt es bestimmt aber auch noch andere. So kommen automatisch Umwege zustande.

Sehe ich nicht so: Der "sichere" Fußweg ist als Routing bestimmt besser, auch mit geringen Umwegen.

Wer "quer über die Kreuzung" möchte, "10 cm Bordstein überspringen" kann oder über eine "4-spurige Straße" möchte - kann es wo footway=sidewalk gesetzt ist. Wo eine Leitplanke oder Geländer (oder auch Rasenfläche) trennt ist kein sidewalk gesetzt.

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#38 2017-12-31 16:20:58

wegavision
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Registered: 2011-12-06
Posts: 1,129
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

geri-oc wrote:
wegavision wrote:

Man sieht aber auch deutlich die Schwächen für das Fußgänger-Routing. Es müsste im Prinzip die Strecken gekennzeichnet werden, wo der Fußgänger die Straße queren kann. Hier sind das immer nur einzelne Stellen, da gibt es bestimmt aber auch noch andere. So kommen automatisch Umwege zustande.

Sehe ich nicht so: Der "sichere" Fußweg ist als Routing bestimmt besser, auch mit geringen Umwegen.

Wer "quer über die Kreuzung" möchte, "10 cm Bordstein überspringen" kann oder über eine "4-spurige Straße" möchte - kann es wo footway=sidewalk gesetzt ist. Wo eine Leitplanke oder Geländer (oder auch Rasenfläche) trennt ist kein sidewalk gesetzt.

Schau dir dein Beispiel mal genauer an. Wenn man von der Heinrich-Heine-Straße kommt und in die Oppelstr 10e will, dann wird man bis zur nächsten Kreuzung geleitet und dann wieder zurück. Das muss letztlich nichts mit Sicherheit zu tun haben, sondern einfach mit dem was in OSM eingetragen ist.

Und wir sprechen hier nicht von sidewalk, sondern von eingezeichneten Fußwegen. Ich habe gerade heute morgen so einen Weg kartiert, der deutlich kein sidewalk war, weil zwischen Straße und Weg ein undurchdringbares Gebüsch lag. Nur zog sich dieses Grün nicht die ganzen Kilometer hin, sondern alle paar Meter gab es einen Durchgang mit der Straße. Im Grunde müsste mal also diese Verbindungen als mögliche Querungen der Straße für Fußgänger einzeichnen ansonsten würde man grundsätzlich ein paar hundert Meter zur nächsten Kreuzung geroutet. Und die Behauptung, die ich schon im Verkehrskindergarten gelernt habe, dass es an Kreuzungen immer sicherer ist, halte ich für gewagt.

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#39 2018-01-02 11:33:34

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,389

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

maxbe wrote:

Diese Fehler sind schon recht typisch für diese Art des Gehsteigmappens.

Yepp, weiteres Beispiel (Ehingen/Donau):
https://www.openstreetmap.org/direction … 29/9.69636


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#40 2018-01-02 12:10:27

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,119
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

wegavision wrote:

Schau dir dein Beispiel mal genauer an. Wenn man von der Heinrich-Heine-Straße kommt und in die Oppelstr 10e will, dann wird man bis zur nächsten Kreuzung geleitet und dann wieder zurück. Das muss letztlich nichts mit Sicherheit zu tun haben, sondern einfach mit dem was in OSM eingetragen ist.

Dieser Weg ist durch Bordsteinabsenkungen leichter machbar als zweimal über Bordsteinkanten oder durch parkende Autos (Kinder). Natürlich sollten dann alle Einmündungen und Bordsteinabsenkungen eingetragen werden. Und bei Routeranweisungen sollte man eigene Möglichkeiten beachten.

Dann gehe einmal in einen Sozialstützpunkt und schiebe einen Rollstuhlfahrer. Darfst es auch über einen 10 cm Bordstein oder durch parkenden Autos probieren.

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#41 2018-01-02 18:46:47

Andreas Binder
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From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 393

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Danke für die drei Beispielgebiete. Ich habe sie mir stichprobenweise angesehen.

Zum einen sehe ich, dass hier sehr viele Arbeit und Mühe reingeflossen sind. Respekt an alle Beteiligten.

Aber ich sehe auch:
1) In keinem der Beispielgebiete wird an der Straße foot=side_path oder ähnliches verwendet

2) In 1 von den 3 Beispielgebieten sind die Bürgersteige sowohl an der Straße sidewalk=left/right/both als auch separate Weg gemappt, d.h. damit doppelt vorhanden

3) Nur in 1 von den 3 Beispielgebieten werden Randsteine gemappt (@geri-oc: Du hast zwar separate Wege erstellt, die dafür geeignet wären, aber noch keine Randsteine [barrier=kerb, kerb=yes/no/lowered/flush/...] hinzugefügt)*

=>

Ein normaler Fußgängerrouter wird den Fußgänger sowohl über die Straße, als auch den Bürgersteig routen. Er hat aus den Daten der Straße keine Möglichkeit festzustellen, dass die Straße einen separat gemappten Bürgersteig besitzt und der zu verwenden ist (vorwiegend wegen Punkt 1). Interessant dabei ist, dass "Fuß (GraphHopper)" je nach Wegersparnis gerne die Straße verwendet, während "Fuß (Mapzen)" in der Regel auf den separaten Fußwegen bleibt. Hier scheinen Straßen generell "bestraft" zu werden.

Der einzige Anwendungsfall, der mir im Augenblick einfällt, bei dem separat gemappte Bürgersteige notwendig wären, dem "Randstein/Kerb-Mapping für Rollstuhlfahrer, Sehbehinderte,...", wird nur in einem der drei Gebiete verwendet, d.h. in den anderen zwei Gebieten wären die gleichen Objektdaten auch ohne separat gemappte Bürgersteige möglich.

=> Es wäre noch mehr Mappingarbeit notwendig, wenn dies zu einem optimalen Routing und zu einem wirklichen Datenmehrwert führen soll.

Ich glaube, ich bleibe daher erst mal beim Arbeiten ohne separat gemappter Bürgersteige , es sei denn, ich möchte Randsteine für Rollstuhlfahrer oder Sehbinderte mappen.

Ich hoffe, jetzt niemanden gekränkt zu haben und jammere auf hohem Niveau.

Grüße
Andreas

*Das mit den "kerbs" sehe ich deshalb als notwendig und wichtig an, da ein hoher Randstein für einen Rollstuhlfahrer ein Hindernis, für einen Sehbehinderten mit Stock Sicherheit bedeutet, d.h. ein Sehbehindertenrouter wird nach hohen Randsteinen bei Übergängen suchen und ein Rollstuhlfahrerrouter nach niedrigen Randsteinen. Wenn wir keine Randsteine eintragen, kann weder Rollstuhlfahrer- noch Sehbehindertenrouter aus den Wegen die Eignung eines Wegs feststellen.

Edit: Anwendungsfall mit ... etwas verallgemeinert
Edit2: Anwendungsfall aufgrund #45 gestrichen

Last edited by Andreas Binder (2018-01-03 20:01:29)

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#42 2018-01-02 19:25:00

bus-mt
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Registered: 2015-09-20
Posts: 66

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Andreas Binder wrote:

ein Sehbehindertenrouter wird nach hohen Randsteinen bei Übergängen suchen

Oder nach mit tactile_paving=yes gemappten Übergängen.

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#43 2018-01-02 20:16:21

Andreas Binder
Member
From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 393

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

bus-mt wrote:
Andreas Binder wrote:

ein Sehbehindertenrouter wird nach hohen Randsteinen bei Übergängen suchen

Oder nach mit tactile_paving=yes gemappten Übergängen.

Ja, auch mit tactile_paving oder wheelchair-Tags lassen sich solche separaten Wege genauer beschreiben (wobei tactile_paving=* nur aussagt, dass es solche Markierungen gibt, aber nicht ob es z.B. Längsrillen in Richtung eines Randsteins oder Querrillen in Richtung eines kantenlosen Übergangs sind.). Wenn jemand separate Bürgersteige macht, um solche Tags anzubringen, finde ich das auch OK.

Nur wenn Bürgersteige separat gemappt werden, ohne dass irgendwas getaggt wird, was an einer einzelnen Straße nicht getaggt werden kann, dann finde ich den Aufwand und das Risiko, dass es nur halb richtig gemacht wird, zu hoch.

Grüße
Andreas

Edit: Passage aufgrund #45 gestrichen

Last edited by Andreas Binder (2018-01-03 20:17:16)

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#44 2018-01-03 14:49:06

Tordanik
Moderator
From: Germany
Registered: 2008-06-17
Posts: 2,392
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Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Der einzige Anwendungsfall, der mir im Augenblick einfällt, bei dem separat gemappte Bürgersteige notwendig wären, dem "Randstein/Kerb-Mapping für Rollstuhlfahrer, Sehbehinderte,...", wird nur in einem der drei Gebiete verwendet, d.h. in den anderen zwei Gebieten wären die gleichen Objektdaten auch ohne separat gemappte Bürgersteige möglich.

Fürs Mappen von Bordsteinen im Speziellen und das Routing für Rollstuhlfahrer und Sehbehinderte im Allgemeinen ist keineswegs Getrenntmapping notwendig. Man kann kerb-Tags wie im Wiki beschrieben auch direkt an die crossing-Knoten hängen. Sogar den linken und rechten Bordstein zu unterscheiden ist mit kerb:left/right möglich.

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#45 2018-01-03 19:59:10

Andreas Binder
Member
From: Bavaria
Registered: 2010-06-26
Posts: 393

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Tordanik wrote:

Der einzige Anwendungsfall, der mir im Augenblick einfällt, bei dem separat gemappte Bürgersteige notwendig wären, dem "Randstein/Kerb-Mapping für Rollstuhlfahrer, Sehbehinderte,...", wird nur in einem der drei Gebiete verwendet, d.h. in den anderen zwei Gebieten wären die gleichen Objektdaten auch ohne separat gemappte Bürgersteige möglich.

Fürs Mappen von Bordsteinen im Speziellen und das Routing für Rollstuhlfahrer und Sehbehinderte im Allgemeinen ist keineswegs Getrenntmapping notwendig. Man kann kerb-Tags wie im Wiki beschrieben auch direkt an die crossing-Knoten hängen. Sogar den linken und rechten Bordstein zu unterscheiden ist mit kerb:left/right möglich.

Hi Tordanik,

Nach etwas darüber nachdenken, gebe ich Dir Recht und sehe jetzt für mich keinen Anwendungsfall mehr, bei dem separat gemappte Bürgersteige notwendig wären. Ich streiche die Passage in meinem Post #41.

Grüße
Andreas

Last edited by Andreas Binder (2018-01-03 20:34:06)

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#46 2018-01-04 12:45:16

TZorn
Member
From: Leverkusen
Registered: 2015-06-02
Posts: 665

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Hallo,

jetzt habe ich mir den Thread erst mal in Ruhe durchgelesen. Selbst bin ich eher kein Fan vom Separat-Mappen. Ein Anwendungsfall fuchst mich allerdings immer wieder. Wo es Fußgängerüber- oder -unterführungen gibt, muss man diese irgendwo anschließen. Bei Dual-Carriage-Ways mag es noch irgendwie funktionieren, die direkt wieder an die Straße anzuschließen, bei einfachen Straßen wird das arg merkwürdig.

Hier hab ich letztens einen Fußgängertunnel mit drei Ausgängen gemappt. Ich hab mir beholfen, den Tunnel an die jeweiligen nächsten Querstraßen anzuschließen, eigentlich münden sie aber natürlich auf die Bürgersteige der 香港中路.

Mit separat erfassten Fußwegen ist es deutlich einfacher, die Situation richtig zu erfassen.

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#47 2018-08-15 14:50:03

Sebastian Ritterbusch
Member
From: Karlsruhe
Registered: 2018-08-15
Posts: 46

Re: Sidewalk vs. separater Fußweg

Tordanik wrote:

Fürs Mappen von Bordsteinen im Speziellen und das Routing für Rollstuhlfahrer und Sehbehinderte im Allgemeinen ist keineswegs Getrenntmapping notwendig. Man kann kerb-Tags wie im Wiki beschrieben auch direkt an die crossing-Knoten hängen. Sogar den linken und rechten Bordstein zu unterscheiden ist mit kerb:left/right möglich.

Wenn das Linienbündel-Problem auftritt, erscheint mir aktuell die seperate Erfassung von Bürgersteigen als Fußwege als einzige Lösung.

Linienbündel sind physisch zusammenhängende Pfade, die separat ausgeführt werden, wie beispielsweise bei Tram-Linien und Straßen: Liegt eine Tramlinie mitten in der Straße, so kreuzt ein Weg von der Seite erst die Tramlinie und dann die Straße. Hat die Straße einen Sidewalk-Tag, so müsste, je nach Geometrie, der Weg von der Seite aber erst den Bürgersteig kreuzen, dann die Tramlinie und dann die Straße. Das kann aber durch den Tag topologisch und geometrisch nicht ausgedrückt werden. Hier erscheint mir bisher der separate Fußweg mit dem ganzen Ärger mit den nötigen Verbindungen und Relationen die einzige Lösung, wie man dieses logische Problem auflösen kann.

In einer Kartendarstellung oder für Autofahrer tritt das Problem nicht auf, es ist jedoch genau für eingeschränkte Fußgänger und Rollstuhlfahrer ein Problem, da sowohl die Position des Fußwegs  als auch die Information über Schienenkreuzungen sehr relevant sind.

Last edited by Sebastian Ritterbusch (2018-08-15 16:00:39)

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