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#1 2020-05-11 21:20:15

kartenfrosch
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Posts: 1

Braunschweig Gehwege separat in Wohngebieten

In Braunschweig sind sehr viele separate Fußwege zusätzlich neben den Straßen gemappt, obwohl sie nicht baulich getrennt sind.
Zum Beispiel hier https://www.openstreetmap.org/way/600082043 
Hat das einen besonderen Grund? Irgend ein Projekt?
Ich würde gelegentlich gerne, traue mich aber nicht was daran zu ändern.

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#2 2020-05-11 21:29:46

jengelh
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Re: Braunschweig Gehwege separat in Wohngebieten

Die Bordsteinkante könnte man als Trennung ansehen... ist ja schließlich eine Hürde für gewisse Verkehrsteilnehmer. Vielleicht nicht gerade die in der Körnerstraße, aber etwas weiter westlich in der Bertramstraße gibt's wieder ordentliche Kanten (lt. Mapillary).

Last edited by jengelh (2020-05-11 21:29:58)

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#3 2020-05-11 21:34:08

flohoff
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Re: Braunschweig Gehwege separat in Wohngebieten

Naja - Es gab immer mal wieder Befürworter eines solchen mappings. In Bielefeld gibts da auch an der einen oder anderen Stelle. Ich habe keine Ahnung von dem Rollstuhlrouting - da könnte das mit zusammenhängen.

Es gibt auch Probleme damit, u.a. an welcher Stelle ist eine Verbindung d.h. ein abgesenkter Bürgersteig etc.

Ich mappe so nicht, aber ich entferne das auch nicht so lange das nicht offensichtlich mumpitz ist.

Flo

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#4 2020-05-11 21:39:41

kreuzschnabel
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Re: Braunschweig Gehwege separat in Wohngebieten

jengelh wrote:

Die Bordsteinkante könnte man als Trennung ansehen...

Üblicherweise werden straßenbegleitende (also nur bordstein-getrennte) Fuß- und Radwege nicht eigens gemappt, sondern zur Straße gehörend aufgefasst und dementsprechend an den Straßenway getaggt.

Das Separatmapping hat erfahrungsgemäß mehr Nach- als Vorteile – man braucht zum Beispiel sehr viele virtuelle Durchverbindungen, um den Sachverhalt abzubilden, dass die meisten Fußgänger jederzeit vom einen Fußweg über die Straße auf den anderen Fußweg wechseln können. Das führt dann zu solchen Routings: https://www.openstreetmap.org/direction … 2C10.53999

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2020-05-11 21:40:18)

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#5 2020-05-11 21:48:13

seichter
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Re: Braunschweig Gehwege separat in Wohngebieten

kreuzschnabel wrote:

Das Separatmapping hat erfahrungsgemäß mehr Nach- als Vorteile

+1
Das getrennt Mappen ist sehr anspruchsvoll, wenn es sauber sein soll und ich habe auch sofort ein paar Stellen gesehen, an denen der Gehweg in einen Radweg einmündet oder vor der Bushaltestelle im Nirwana endet.

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#6 2020-05-11 22:42:43

Tordanik
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Re: Braunschweig Gehwege separat in Wohngebieten

Ob es ein spezielles Projekt in Braunschweig gab, weiß ich nicht. Dieses Getrenntmapping normaler Gehsteige findet man aber auch ohne besondere Anlässe – manche Mapper finden das besser als Tags an Straßen. Zum Teil aufgrund realer Vorteile z.B. beim Abbilden komplexer Geometrie, zum Teil leider auch aufgrund nicht stichhaltiger Argumente/Fehlannahmen oder schlicht weil es im Standardstil gerendert wird (klar, ist ja für den Renderer identisch zu einem normalen Fußweg) und sidewalk-Tags nicht.

Ich persönlich bin kein Fan von getrennt gemappten Gehsteigen, u.a. weil sie die Anwendungen, an denen ich bastle, schwerer bis unmöglich machen. Aber da es noch keine für alle Anwendungsfälle beste Lösung und daher keine definitiv richtige Antwort gibt, wirst du wahrscheinlich mit den anderen Mappern aus der Gegend eine tragbare Konsenslösung finden müssen.


OSM in 3D: OSM2World

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#7 2020-05-12 06:34:27

geri-oc
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Re: Braunschweig Gehwege separat in Wohngebieten

kreuzschnabel wrote:

Das führt dann zu solchen Routings: https://www.openstreetmap.org/direction … 2C10.53999

Du kannst nicht unsauberes Mapping für diesen "Fehler" verantwortlich machen.

Laut Luftbild gibt es hier zu fast jeden Haus eine Grundstückszufahrt. Selbst in den Großstädten sind Zufahrten "durch" die Häuserzeilen vorhanden. Fast jede Kreuzung hat eine "ungerade" Fußwegführung über abgesenkten Bordstein. Manchmal verläuft ein Fußweg 15-20 m neben der "Mittellinie der Straße", also real gesehen.

Die Trennung "nur durch den Bordstein" kann mittels footway=sidewalk dargestellt werden.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Sidewalks

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … %3Dfootway - die DE Seite bildet natürlich ein andere Darstellung ab, statt die EN Seite zu übersetzen.

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#8 2020-05-12 10:56:35

OSM_RogerWilco
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Re: Braunschweig Gehwege separat in Wohngebieten

Da wo ich bisher getrennt erfasste Fußwege gesehen habe, waren die alle einfach nicht richtig gemappt (fehlende Tags und Verbindungen). Da bekommt man schnell den Eindruck, das wäre grundsätzlich Mumpitz. Ich stimme geri-oc zu, dass man da mehr differenzieren muss.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das getrennte Erfassen von Fußwegen gerade für das Routing für Menschen mit Beeinträchtigungen besser/detaillierter möglich ist (z.B. für Blinde).

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#9 2020-05-12 11:23:43

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Braunschweig Gehwege separat in Wohngebieten

geri-oc wrote:
kreuzschnabel wrote:

Das führt dann zu solchen Routings: https://www.openstreetmap.org/direction … 2C10.53999

Laut Luftbild gibt es hier zu fast jeden Haus eine Grundstückszufahrt. Selbst in den Großstädten sind Zufahrten "durch" die Häuserzeilen vorhanden.

Es könnte sogar sein, dass der direkte Weg aus dem Geh-/Radweg heraus auf die andere Seite durch einen Baum versperrt ist, sieht man halt nicht genau. In der Tat gehört das Mappen der Zufahrten dann dazu, denn mit denen käme man auch zur Fahrbahn ...
... und rüber, wenn genau gegenüber auch eine ist, sonst kommt es zu solchen Ergebnissen ...

Beim Blick ins Bing-Luftbild beschleicht mich das Gefühl, dass es dort mindestens auch "andere" (nicht benutzungspflichtige) Radwege geben könnte (unterscheidliche Pflasterfarben), die auch nicht erfasst wären, evtl. sogar b-pfl. Radwege.
Separates Fußmapping ohne separates Radmapping (sei es auch nur cycleway=no, wenn die Radwege völlig aufgehoben wären) wäre auch irgendwie komisch ...

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#10 2020-05-12 17:08:42

Galbinus
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Re: Braunschweig Gehwege separat in Wohngebieten

geri-oc wrote:

Laut Luftbild gibt es hier zu fast jeden Haus eine Grundstückszufahrt. Selbst in den Großstädten sind Zufahrten "durch" die Häuserzeilen vorhanden. Fast jede Kreuzung hat eine "ungerade" Fußwegführung über abgesenkten Bordstein. Manchmal verläuft ein Fußweg 15-20 m neben der "Mittellinie der Straße", also real gesehen.

Die Trennung "nur durch den Bordstein" kann mittels footway=sidewalk dargestellt werden.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Sidewalks

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

In der Tat gehört das Mappen der Zufahrten dann dazu, denn mit denen käme man auch zur Fahrbahn

Dem stimmte ich voll zu. Ich oute mich als jemand, der gerne Bürgersteige seperat einzeichnet. Allerdings dann auch als footway=sidewalk und dann auch komplett, d.h. es gehört für mich zwingend dazu, Verbindungen zwischen Straße und Bürgersteig einzuzeichnen und zwar vor Allem durch das Einzeichnen von Grundstückszufahren. Diese bieten sich an, da dort in der Regel auch der Bordstein abgesenkt ist. Auch in Kreuzungsbereichen sollte an der Stelle, an der der Bordstein abgesenkt ist, ein entsprechender Übergang eingezeichnet werden. Ein Fußweg ohne eine ausreichende Anzahl von Verbindungen zu der nebenherführenden Straße macht wenig Sinn.

Ich gebe einer sauberen Erfassung von Fußwegen als seperate Linie gegenüber der als Zusatzattribut direkt an der Straße aus zwei Gründen den Vorzug:
1. Fußwege, die gerade im Bereich von Parkbuchten, Kreisverkehren, sehr breiten Straßen oft sehr weit von der Straßenmittellinie entfernt verlaufen  werden durch Erfassung als eigene Linie realitätsnah im Kartenbild angezeigt
2. Für einige Verkehrsteilnehmer ist der Wechsel wegen des Bordsteins nur an Stellen mit abgesenktem Bordstein möglich. Auch dies lässt sich mit dem Einzeichnen als seperate Linie besser darstellen.

Aber natürlich hat auch die Erfassung als Zusatzattribut direkt an der Straße ihre Vorzüge.

Beide Methoden sind im OSM-Wiki beschrieben und daher als grundsätzlich korrekt anzuzehen, bei beiden kommt es aber auf eine korrekte und vor allem umfassende Erfassung an.  Ich finde, für beide Methoden gilt: Einen Fußweg überhaupt nicht zu erfassen ist manchmal besser, als ihn schlecht zu erfassen. Und besonders in Bezug auf das Erfassen als seperate Line: Es macht eine Karte oder eine Navidation nicht schlecht, wenn in einer Wohnsiedlung  in einer Zohne 30 nicht alle Bürgersteige erfasst sind. Sind sie jedoch schlecht erfasst (im Sinne von Bürgersteige als seperate Linie ohne ausreichende Verbindungen), führt das zu einem teilweise kuriosen Routing mit diversen Umwegen.

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#11 2020-05-13 16:40:13

uvi
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Posts: 798

Re: Braunschweig Gehwege separat in Wohngebieten

Ich bin eher der Meinung, dass straßenbegleitende Gewege (die ausschließlich durch einen Bord von der Straße getrennt sind) an die Straße gehören, denn das

Galbinus wrote:

1. Fußwege, die gerade im Bereich von Parkbuchten, Kreisverkehren, sehr breiten Straßen oft sehr weit von der Straßenmittellinie entfernt verlaufen  werden durch Erfassung als eigene Linie realitätsnah im Kartenbild angezeigt

halte ich für "Mapping für den Renderer" und dafür

Galbinus wrote:

2. Für einige Verkehrsteilnehmer ist der Wechsel wegen des Bordsteins nur an Stellen mit abgesenktem Bordstein möglich.

gibt es den Abgesenkten Bordstein als https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:kerb den man auf den bestreffenden Punkt setzen kann. Ein Auswerter/Navigator für mobilitätseingeschränkte Mitmenschen sollte damit umgehen können.

(Wie immer lasse ich mich aber gern von einer anderen Meinung überzeugen!)

VG Uwe

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#12 2020-05-13 17:35:03

OSM_RogerWilco
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Posts: 273

Re: Braunschweig Gehwege separat in Wohngebieten

Beispiel: Überquerung einer einmündenden Straße: Wann soll ein Router einen blinden Menschen vor der Gefahrensituation warnen? Die Straße ist nur als Linie erfasst. Mit einem Fußweg als way kann man das Teilstück als footway=crossing taggen und tactile_paving besser mit erfassen.

Edit: Korrektur footway=crossing

Last edited by OSM_RogerWilco (2020-05-13 19:10:13)

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#13 2020-05-13 17:44:05

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Braunschweig Gehwege separat in Wohngebieten

uvi wrote:

halte ich für "Mapping für den Renderer" ...

.. halte ich für "Realität"

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#14 2020-05-13 17:47:47

Negreheb
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Posts: 451

Re: Braunschweig Gehwege separat in Wohngebieten

uvi wrote:

Ich bin eher der Meinung, dass straßenbegleitende Gewege (die ausschließlich durch einen Bord von der Straße getrennt sind) an die Straße gehören, denn das

Galbinus wrote:

1. Fußwege, die gerade im Bereich von Parkbuchten, Kreisverkehren, sehr breiten Straßen oft sehr weit von der Straßenmittellinie entfernt verlaufen  werden durch Erfassung als eigene Linie realitätsnah im Kartenbild angezeigt

halte ich für "Mapping für den Renderer" ...

Das finde ich zum Beispiel nicht. Es ist nicht "falsches tagging damit es im renderer richtig aussieht", denn ausschließlich DAS wäre "Mapping für den Renderer"! Es ist 'nur' ein tagging, welches dir nicht so gut gefällt.

Die einzige Frage, die besteht ist, ob das ganze baulich getrennt ist. Und dann stellt sich noch die Frage, was "baulich getrennt" bedeutet. In diesem Thread https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 79#p778679 geht es im Grunde genau ums gleiche, mein Ergebnis war dann, dass ich getrennt mappen werden. Allerdings lassen mich inzwischen die beiden Erklärungen von Galbinus und GeorgFausB eher zum getrennten Tagging tendieren. Dafür halt dann ordentlich gemacht, mit Querverbindungen. Hier ergeben sich eben direkt Verbindungen, wenn man Hauszufahrten tagged, zum Beispiel.

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#15 2020-05-13 17:59:12

geri-oc
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Re: Braunschweig Gehwege separat in Wohngebieten

OSM_RogerWilco wrote:

Mit einem Fußweg als way kann man das Teilstück als highway=crossing taggen und tactile_paving besser mit erfassen.

footway=crossing und Angaben der Art des Übergangs am Kreuzungsnode mit highway=crossing; crossing=*

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#16 2020-05-13 19:09:25

OSM_RogerWilco
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Posts: 273

Re: Braunschweig Gehwege separat in Wohngebieten

Ja, stimmt. footway=crossing meinte ich eigentlich auch.

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